Vissza a Főoldalra
 
Feliratkozás Hírleveleinkre!
Adatvédelmi Tájékoztató
     
Ország Boltja 2011 Népszerűségi díj Egyéb kategória II. helyezett Ország Boltja 2012 Népszerűségi díj Hobbi és kellék kategória III. helyezett

Most ingyen kezdhetsz el játszani a Túlélők Földjén!
Kattints ide a részletekért...
Nézz be kártyaboltunkba!
HKK - Zén Legendái: Ünnepek december 10.
Hatalom Kártyái - Elemi erők november 24.
HKK - Zén Legendái: Elfeledett bűbájok szeptember 22.
A pillanat képe
Ghalla szobrászművészete
(Túlélők Földje)
Küldd el képeslapként!
Ahel Mingelo, a történelem és egyben Borax leghíresebb udvari szobrásza mindig is szívvel-lélekkel alkotott. A leggazdagabb nemesek világrengető árakig licitáltak azért, hogy kastélyaik kertjeit és szobáit Mingelo-szobrok díszíthessék.
Nézz szét a galériában!
Elemi erők lapelemzés (3. rész)
Kényelmi funkciók az Argum City-ben
Élőholt invázió 6.
Ünnepek - lapelemzés
Letöltés: 2018. december 10. Hétfő

A lista folytatása...
Az utolsó Aukciós Napon történtek
Túlélők Földje - Közös Tudatok listája
Pajzshasználat (535. tudati képesség)
Varázslómester (508. tudati képesség)

A lista folytatása...
Elemi erők lapelemzés (1. rész) (52)
Ünnepek – Beharangozó (26)
Lapötletek (63917)
[HKK Piac] Lapokat keresek (27912)
[HKK Piac] Eladó lapok (141009)
Új játék a Beholdertől (69)

További témák...
Tegnap leggyakoribbak:







Utoljára ezt küldték:

Küldj te is képeslapot!
Doomlord online game
Mágia Mesterei Online Játék
Swords Comics
Pókerjáték
Szerkesztőség:
honlap@beholder.hu
Készítők:
Farkas Zsolt (Speedz)
Szeitz Gábor (Talbot)
Mazán Zsolt (Maci)
Webdesign:
Szirják Csaba (Chaar-Lee)
Szegedi Gergely (GerY5)
Ha hibát találsz a honlapon:
Írj nekünk!
Ajánlott böngésző, felbontás:
Internet Explorer, 1024x768
 
  ... | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | ...
Nézet:
Mármint nem "úgy van", hanem erről a verzióról beszéltem, igen.
 
Ugy orulok...
 
nekem igen!
 
A többi úgy van, ahogy mondtad.
 
Majdnem, a hatás igazából nem várakozik, hanem már megtörtént. Az igaz, hogy fejben kell tartani.
 
Koszonom. Ezt akkor szepen bele kene fogalmazni a reakciosor kiertekelese pontba. Mivel ez igy nem jon le belole.

Mondjuk ez is hoz problemakat mert egy lapra barmennyi reakcio kijatszhato es a reakciosorban levo menden lapra lehet reagalni nem csak a legutolsokent kijatszott lapra.

Ha ez igy van, ahogy irtad, akkor a megakadalyozott lapot ki kell emelni a reakciosorbol az elso ra vonatkozo ot megakadalyozo reakcio hatasakent. Akkor is ha egyebkent a ket lap kijatszasa kozt husz masikat kijatszottak meg... (egyaltalan nem a valosagtol elrugaszkodott a dolog. Paros versenyeken negy kontroll paklinal siman lehet 8-10 lap egy reakciosorban).

Ezzel csak az a problema h ha a megakadalyozott lapra kirabban mas (nem megakadalyozo hatasu) reakciot is kiraktak. Fura hogy ezek a kesobb kiertekelendo realciok ugy konnek letre sikeresen h az altaluk lereagalt lap mar a gyujtoben van ilyenkor.

De ezzel egyutt tudok elni.

Ebben az esetben a reakcio elore nyulva kiemeli a sorbol a lapot es az a gyujtobe kerul.

A nem megakadalyozo hatasu reakciok nem nyulnak elore, hanem a hatasuk varakozik arra a lapra amire vonatkoznak.

Kivancsi lennek hanyan tudtak kovetni...
 
Szerintem ezzel nincs probléma.

Természetes, hogy különbséget teszünk aközött, hogy egy lap egyáltalán nem jön létre, meg hogy létrejön, csak módosulva. A lap megakadályozása azt jelenti, hogy a lap nem jön létre, csak az esetleges kompenzációja, és aztán szépen kirakjuk a gyűjtőbe. A "se kézben, se asztalon, se gyűjtőben, hanem a reakciósorban" lebegő lapok fogalma így is épp elég elvont, csak a lehető legrövidebb ideig lebegjenek ott, aztán menjenek szépen oda, ahova kell
 
Reakcio (megakadalyozas) -> a reakcio hatasa h a lap a gyujtobe kerul -> a reagalt lap kiesik a reakciosorbol es gyakorlatilag nem vizsgaljuk
Ebben az esetben a reakcio utan kozvetlanul nem a reagalt lap vizsgalata jon hanem azt kihagyva az azutan kovetkezo.

Reakcio (barmi mas) -> a reagalt lapot erdemben levizsgaljuk
Itt acreakcio utan az altala reagalt lap vizsgalat kovetkezik.

Azaz kulonbseget teszunk a ketfele reakcio kozott. Egyik igy mukodik a masik amugy.

Ezt egysegesiteni kell. A megadalyozott lap nem kerulhet a gyujtobe addig amig sorra nem kerul a vizsgalata azaz amig a ra hasznalt reakcio kiertekelese be nem fejezodott es annak minden hatasat vegre nem hajtottuk.

Ennek egyszerubben nem tudom. Legfeljebb elbabozni...
 
Ne haragudj János, de nem értem a problémádat.
A megakadályoz ezt jelenti: "a lap nem jön létre, csak a gyűjtőbe kerül."

ha szép sorban jönnek létre a lapok, és a Daes Moranhoz érünk, aki semlegesített egy lapot, amikor a Daes Moran létrejön, akkor a semlegesített lap a gyűjtőbe fog kerülni, majd jön a Daes Moran kijátszáskori képessége. Ezután megyünk visszafelé, a kánterelt lap mivel meg lett akadályozva, azzal már semmi teendő nincs, megyünk tovább visszafele.

Nem tudom, hogy a Trebor kalodája jellegű lapok hogy jönnek ide, az értelemszerűen módosítja a lapot, amire reagált, és amikor ahhoz a laphoz érünk, akkor az a reakció által módosított formában jön létre. És? Ennek mi köze a fentihez?

Épp ez az. A megakadályozott laphoz sosem érsz el, mert azt a hatást levizsgáltad a reakcióval együtt.

Bocs, de ezt a mondatod nem értem.
 
(Egyébként kiértékeljük akkor, amikor nem jött létre. Az értékelés következménye a gyűjtőbe kerülés. Ha van kompenzálása, ki is sül.)
 
Tehát akkor gyakorlatilag téged most az zavar, hogy nem értékelünk ki egy olyan lapot, ami nem jött létre?
 
Az en velemenyem nem sokat szamit...
 
Jani, szerinted akkor ki lehet rakni azt a lényt amit Daes Morannal fogtam meg, vagy nem?

Engem már csak ez érdekel...
 
Leírtam, hogy mi a probléma.

"Figyelembe vesszük, amikor elérünk oda a reakciósorban (az azt megelőző lap létrejötte után)."

Épp ez az. A megakadályozott laphoz sosem érsz el, mert azt a hatást levizsgáltad a reakcióval együtt. Ha nem akadályozod meg a lapot, akkor meg eljutsz oda, és levizsgálod a lapot.

Ha már a problémát sem érted, akkor tényleg nem tudom, hogyan magyarázhatnám el a megoldást.
 
"Ha egy reakció csak módosítja a lapot (pl. Trebor kalodája), vagy egyáltalán nem avatkozik bele a lap működésébe (pl. Denevérbomba), esetleg egyéb következményeket pakol rá (pl. Az utolsó előadás), akkor a soron következő lapot nem ignorálhatjuk, hanem figyelembe kell vennünk minden saját, és kapcsolódó hatásával együtt."

Figyelembe vesszük, amikor elérünk oda a reakciósorban (az azt megelőző lap létrejötte után). Ha meg nem jött létre, nem kell mit figyelembe venni. Mi a probléma? A végig kell vinni minden kapcsolódó dolgot, mielőtt rátérünk a következő dologra? Épp azt tesszük azzal, hogy létrejön a trebor/utolsó előadás/stb. teljesen, majd lépünk a következő reakcióra.
 
Ennél jobban már nem tudom elmagyarázni. És ott vannak a példák is...
 
Nem csak Daes Moran-ról kell beszélnünk, hanem általában a reakciókról.
A szabályozásnak egységesnek kell lennie. Minden reakcióra egyaránt kell vonatkoznia.

Ha a semlegesítés hatása a megakadályozott lap gyűjtőbe kerülése is, akkor a reakciósorban visszafelé lépegetve következő (értsd: a megakadályozott) lap kiértékelése meg sem történik, mintha az a lap ott sem lenne.
Ha egy reakció csak módosítja a lapot (pl. Trebor kalodája), vagy egyáltalán nem avatkozik bele a lap működésébe (pl. Denevérbomba), esetleg egyéb következményeket pakol rá (pl. Az utolsó előadás), akkor a soron következő lapot nem ignorálhatjuk, hanem figyelembe kell vennünk minden saját, és kapcsolódó hatásával együtt.

EZ a kettős értékelés zavar engem.
vagy kivételt kell képezni a lapot megakadályozó reakciókkal, vagy egységesen kell kezelni és a gyűjtőbe kerülést ki kell venni a reakció hatásai közül.
Mert ez így NEM EGYSÉGES.
 
A Szikráció - Gida dolgot Baghar elég jól összefoglalta. Hol olvastál arról, hogy Gidát a Szikrációval lehet Semmizni?
 
Az a semlegesítő lény, amit a Daes Moran után játszottak ki (és tegyük fel, hogy nem jött létre), az a "visszafele hajtom végre a reakciókat" elv miatt már a gyűjtőben van, amikor Daes Moran létrejön, tehát vissza tudom venni vele.

Az a lény, amit a Daes Morannal semlegesítettem, a Daes Moran semlegesítésének eredményeképpen bekerül a gyűjtőbe, azt meg azért vehetem vissza. Remélem így már tiszta a dolog!

Ha a lánc így néz ki:
én: lény
te: kántereled a lényt
én: semlegesítem lénnyel a kántert
te: Daes Morannal semlegesíted az előző lényt

Akkor az elsőként kijátszott lényt a Daes Morannal valóban nem lehet visszavenni.

Amit János írt, hogy mi van akkor, ha a reakció nem akadályozza meg a lapot, nem értettem teljesen, akkor értelemszerűen a lap amúgy se kerül a gyűjtőbe, a Daes Moran nyilván nem tudja visszavenni.

Amikor szabályról vitázunk, 2 dologra kell törekedni:
mindig a lehető legegyszerűbben leirni
példákat használni

igy mindenki érteni fogja.
 
De akkor ez azt jelenti, hogy mégsem semmizhetem ki szikrációval az asztalon lévő Gidát.
Pedig az volt a mondás korábban.
 
A lapkijátszás szándéka visszavonható a lap idézési költségének kifizetéséig.
Az idézési költség kifizetése után a lap kijátszottnak minősül, és a lapkijátszás szándéka ezután már nem vonható vissza.


1. a lap kijátszásának bejelentése, és a lap megmutogatása (felfedése)
2. a kijátszási feltétel teljesítése
3. a célpontválasztás, és a kijátszáshoz szükséges egyéb döntések meghozatala (Szikracio semmizésének kiválasztjuk a célpontjait, Gida még az asztalon)
4. az idézési költség kiszámítása (Taps)
5. az idézési költség kifizetése (ez után a lap kijátszottnak minősül --> Gida azonnal leesik)

[Reakció fázis]

6. a lap saját képességeinek végrehajtása
7. a kijátszáshoz kapcsolódó hatások végrehajtása
 
Na de ha a téma így adja a szajrétekerés-ügyi kombómájerelést, akkor nem feltétlenül!!!

21.6. Kijátszáskori döntések. A lap kijátszásával kapcsolatos minden lehetséges döntést még az idézési költség kifizetése és az esetleges reakciók használata előtt meg kell hozni, függetlenül attól, hogy a döntéseket mely játékosnak kell meghoznia.

21.2. A lapkijátszás lépései

lépés: a lap kijátszásának bejelentése, és a lap megmutatása (felfedése)
lépés: a kijátszási feltétel teljesítése
lépés: a célpontválasztás, és a kijátszáshoz szükséges egyéb döntések meghozatala
lépés: az idézési költség kiszámítása
lépés: az idézési költség kifizetése
lépés: a lap saját képességeinek végrehajtása
lépés: a kijátszáshoz kapcsolódó hatások végrehajtása

A kérdés itt az, hogy a 21.2 fázisai közül, a Gida mikor kerül a gyűjtőbe.
Mert a 21.6 csak annyit köt ki, hogy még az IK kifizetése előtt.
Na de mennyivel előtte?
Közvetlenül? Mert akkor a célzás már megtörtént, és a Gida akkor még nincs a gyűjtőben.
Vagy a Gida már a lap felfedése után a gyűjtőbe kerül?
Az meg azért nem lehet, mert ha a kijátszási feltételt nem tudom teljesíteni (ami ebben a konkrét esetben nincs, de tfh a szikráció kijátszási feltétele, hogy a mellettem ülő játékosnak egy nagy tockost adjak, de mi van ha nem ül mellettem játékos?), akkor is kiszáll a Gida?
Azt nem hinném...
 
Csak azért, mert ha nem, akkor igazából nincs leírva sehol, hogy pontosan mikor is kerül a semmizett lap a gyűjtőbe.

Viszont a 94.7.1 "A reakció sorban szereplő reakciók kiértékelésekor a sorra kerülő reakció cselekvés valamennyi hatását végre kell hajtani, csak ezután lehet továbblépni a sorban utána következő reakcióra." sorának olyantán való értelmezése, hogy a HKK szigorú dogmatikája szerint ugye ekkor nem vonatkozik a semlegesítésre, mivel a semlegesítés nem képesség, ezért nincs hatása (forrásnak meg nem forrás, mert nincs a forrásnál felsorolva), szerintem nem túl szerencsés, egyrészt mert akkor ennél az értelmezésénél maradva a reakció cselekvéseknek nem is lehetnek hatásai (mivel hatással játékban lévő lapra lehet, őőő, hatni, és ugye a reakció sorban lévő kiértékeletlen lapok nincsenek a játékban sem, nem hogy nem permanensek), másrészt meg már a
94.1. "A reakciók közös jellemzője, hogy hatásuk mindig előbb jön létre, mint annak a cselekvésnek a hatása, amire velük reagáltak."
is elég egyértelműen úgy használja a hatás szót, hogy itt egyébként most az általános "hatás" fogalomként érti.
Egyébként most nem találom azt se, hogy hol lenne leírva, hogy a reakció cselekvések forrásnak számítanak.

Na de visszatérve arra, hogy mikor kerül a lap a gyűjtőbe, szerintem elég egyértelműen utal a semlegesítés azon tulajdonsága, hogy gyakorlatilag egy permanensbe épített azonnali reakció varázslat.

véleményem szerint Miklós téved, és a Daes Moran reakciósorbeli kiértékelésénél azok a lapok, amik a Daes Moran előtt lettek kijátszva, még nincsenek a gyűjtőben.

Miklós itt csak a daes moran által semlegesített lényről beszélt.
 
"A kivétel erősíti a szabályt"

Azért a Gidán ott van, hogy "azonnal" tehát még a reakciók kiértékelése előtt megtörténik. (Ezért nem semmizi ki az NTI)

Azonnal létrejövő automatikus képességek: Ha egy automatikus képesség szövegében hangsúlyozottan szerepel, hogy azonnal létrejön valamely feltétel teljesülésekor, akkor az ilyen képesség nem vár sem az őt kiváltó cselekvés befejezésére, sem az esetleges többi kapcsolódó hatásra, sem a cselekvésre vonatkozó esetleges reakciókra. Mindezeket megelőzve a feltétel teljesülésekor azonnal végrehajtódik. Amíg az azonnal létrejövő automatikus képesség hatását végrehajtják, a játékosoknak az összes folyamatban lévő cselekvést, reakciót és kapcsolódó hatást fel kell függeszteniük.

A lapkijátszás egy folyamat, amit a Gida felülír. Tehát a szikráció kiértékelésekor ő már mindenképp a gyűjtőben van, akárhogy is nézzük. (Azaz a szikráció ki tudja tekerni az asztalon fekvő Gidát)
 
Ennel mar csak az zavarobb, hogy nem Avatar a srac :|
 
Igen, ez így van.
Ugyanezt írtam le korábban.

Full kajak...
 
A nagytanács ítéletét játszok ki Gidára. Gida azonnal a gyűjtőbe kerül, ettől függetlenül ki tudom-e utána Semmizni az NTIvel?
A nagytanács a játékból küldi a Semmibe a célpontját. Ha varázslat létrejöttekor a célpont már nincs ott, a gyűjtőből nem tudni már kisemmizni.


De akkor ez, meg a lentebb leírtak alapján full nem tekerhetem ki (szabályosan legalábbis) az asztalon lévőt Gidát Szikrációval........

Full nem....

Full kajak...
 
Forrást megakadályozó lappal meg lehet akadályozni egy semlegesítést?
 
Azon kívül pedig még egy másik kérdés, hogy DM kijátszáskori képessége pontosan mikor is jön létre a reakciósor kiértékelését tekintve?

nekem abszordnak tűnik, hogy létrejön egy counter, utána még kiértékelünk 34 másik nem létrejött lapot , és csak utána jön létre a kijátszáskori képessége a counternek...
 
94.7. Az egyazon reakció sorban szereplő valamennyi cselekvés hatását kiértékelni csak azután lehet, miután az adott reakció sorban lévő cselekvések egyikére sem kíván már senki további reakciót használni. Ezután a reakció sorban szereplő cselekvések hatását időrendi sorrendben visszafelé haladva kell kiértékelni, kezdve a legutolsó reakció cselekvéssel.

94.7.1. A reakciók kiértékelése. A reakció sorban szereplő reakciók kiértékelésekor a sorra kerülő reakció cselekvés valamennyi hatását végre kell hajtani, csak ezután lehet továbblépni a sorban utána következő reakcióra.

kérdés csak annyi, hogy a reakció lapok pl. Daes Moran hatásának számít-e, hogy az általa megakadályozott lap a gyűjtőbe kerül?

91.2.13. A semlegesítés nem képesség, hanem a lap kijátszásának egyik módja, azaz a lap használatához fűzött magyarázat.

ezek szerint nem.

véleményem szerint Miklós téved, és a Daes Moran reakciósorbeli kiértékelésénél azok a lapok, amik a Daes Moran előtt lettek kijátszva, még nincsenek a gyűjtőben. (Mert ugye 94.7 szerint visszafelé értkéeljük ki a reakciókat, ebből az következik, hogy a kiértékelés közben a még nem kiértékelt lapok a reakciósorban vannak - függetlenül attól hogy létrejönnek vagy nem.
 
  ... | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | ...
Nézet:
Hírek, változások | Kérdések | Csere-bere | Stratégiák | Versenyek | Lapötletek | Szavazások | Egyéb

A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek


Főoldal | Túlélők Földje | Ősök Városa | Kalandok Földje | Sárkányölő | Puzzle | Hatalom Kártyái Kártyajáték | Álomfogó Kártyajáték | Káosz Galaktika Kártyajáték | Könyvesbolt | Alanori Krónika | Shadowrun | Battletech | Íróink | Könyvsorozataink | Fórum | Galéria és képeslapküldő | Sci-fi és fantasy novellák | Regisztráció | A Beholder Kft.-ről | Adatvédelmi tájékoztató

© Beholder Kft., 2003 - 2018
1680 Budapest, Pf. 4 | E-mail: beholder{kukk}beholder{ponty}hu | Tel.: (06-1)-280-7932

Az oldalon megjelent szöveges és illusztrációs anyagok átvétele, másolása, illetve bármilyen módon történő felhasználása csak a Beholder Kft. engedélyével lehetséges.
A fórumban történő hozzászólások valóságtartalmáért, minőségéért semmilyen felelősséget nem vállalunk.