Vissza a Főoldalra
 
Feliratkozás Hírleveleinkre!
Adatvédelmi Tájékoztató
     
Ország Boltja 2011 Népszerűségi díj Egyéb kategória II. helyezett Ország Boltja 2012 Népszerűségi díj Hobbi és kellék kategória III. helyezett

Most ingyen kezdhetsz el játszani a Túlélők Földjén!
Kattints ide a részletekért...
Nézz be kártyaboltunkba!
HKK - Zén Legendái: Ünnepek december 10.
Hatalom Kártyái - Elemi erők november 24.
HKK - Zén Legendái: Elfeledett bűbájok szeptember 22.
A pillanat képe
Tűzmágia
(Túlélők Földje varázslat)
Küldd el képeslapként!
Talán a sors fintora, hogy a Túlélők Földjén a dornodoni tűzvihar pusztításából született civilizáció épp a tűz szférájának varázslatait tárta fel, és aknázta ki a leginkább. Korunkban érezhetően a tűzmágia birtoklása bír a legjelentősebb hatalommal.
Nézz szét a galériában!
Elemi erők lapelemzés (3. rész)
Kényelmi funkciók az Argum City-ben
Élőholt invázió 6.
Ünnepek - lapelemzés
Letöltés: 2018. december 10. Hétfő

A lista folytatása...
Az utolsó Aukciós Napon történtek
Túlélők Földje - Közös Tudatok listája
Pajzshasználat (535. tudati képesség)
Varázslómester (508. tudati képesség)

A lista folytatása...
Elemi erők lapelemzés (1. rész) (52)
Ünnepek – Beharangozó (26)
Lapötletek (63917)
[HKK Piac] Lapokat keresek (27912)
[HKK Piac] Eladó lapok (141009)
Új játék a Beholdertől (69)

További témák...
Tegnap leggyakoribbak:







Utoljára ezt küldték:

Küldj te is képeslapot!
Doomlord online game
Mágia Mesterei Online Játék
Swords Comics
Pókerjáték
Szerkesztőség:
honlap@beholder.hu
Készítők:
Farkas Zsolt (Speedz)
Szeitz Gábor (Talbot)
Mazán Zsolt (Maci)
Webdesign:
Szirják Csaba (Chaar-Lee)
Szegedi Gergely (GerY5)
Ha hibát találsz a honlapon:
Írj nekünk!
Ajánlott böngésző, felbontás:
Internet Explorer, 1024x768
 
  ... | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | ...
Nézet:
ha ez ilyen egyszerűen menne, hogy majd itt ketten eldöntjük...
 
frantic,jános:
ha eldöntöttétek kinek van igaza,akkor leírnátok egyszerűen,mert a sok kódex-ponttól és ellenérvtől már elveszítettem a fonalat
(nem irónia,szimpla kérés)
 
Javaslom, hogy olvasd vissza még párszor, amit írtam, és próbáld a modellt ráhúzni egy olyan reakcióra, ami nem akadályozza meg a lereagált lapot.
 
De Daes Morannál a "valamennyi hatás" lefolyása így néz ki:
1. Létrejön Daes semlegesítése - a megakadályozott lap a gyűjtőbe kerül, ha volt kompenzáció, ekkor kisül.
2. Létrejönnek Daes kijátszáskori képességei.

Tételezzük fel, hogy létezik olyan asztalon maradó lap, aminek kijátszáskori képessége, hogy húzol egy lapot és célpont játékos sebződik 5 ÉP-t és erre én kijátszottam egy olyan királyi beszolgáltatót, aminek a kijátszáskori képessége még az is, hogy gyógyulok 5 ÉP-t.
A sorrend ez esetben a következő lenne:

Kisül a beszolgáltató, majd az asztalra kerül, gyógyulok 5 ÉP-t, majd az asztalra kerül a másik lap, célpontként sebződök 5 ÉP-t és húzok egy lapot.
 
Akkor megint fennáll az a paradoxon, hogy a játék kitalálója másképpen gondolja, hogy működik egy adott lap, mint a Kódex összegyűjtője és egy elég elismert tesztelő, akik mindketten aktív játékosok?

Lehet nem lenne hátrány, ha a "vezetőségből" valaki 2 havonta beülne egy beholderes/blogos/dungis versenyre játékosként, és kicsit megtapasztalná, hogy mennyire másképpen működik 1-2 dolog, mint ahogyan azt ők elméletben elképzelik...
 
Látom, leszűrted a lényeget...
Nem, egyáltalán nem egyértelmű, hogy úgy működik, ahogy eddig játszottuk.

Már a legegyszerűbb reakciósorban (értsd: egyetlen kijátszott lap, és arra egyetlen őt megakadályozó reakció) is két verzió van:

1)
- Létrejön a reakció cselekvés minden hatásával együtt, majd ezt követően nem jön létre a megakadályozott lap, és az a gyűjtőbe kerül.
2)
- Létrejön a reakció cselekvés minden hatásával együtt, és ezek közé tartozik az is, hogy az általa megakadályozott lap a gyűjtőbe kerül.

A második megoldás működik azoknál a reakcióknál, amik szimplán megakadályoznak valamit (mivel itt az általa reagált lappal, annak hatásával érdemben nem kell számolnunk), viszont nem működik azoknál a reakcióknál, amiknek nem ez, vagy nem csak ez a hatásuk.

(Most nem térek ki a kompenzációra, és az azzal egy tekintet alá eső hatásokkal, mert ha a megakadályozást behúzzuk a reakció hatásai közé, akkor a kompenzációt is behúzhatjuk.)

A szabályozásnak egységesnek kell lennie, és mindenféle reakcióra vonatkoztatni kell.

Elsőre (olvass vissza) én is rávágtam, hogy a goblin képessége kijátszáskori képesség és a reakciósor lezárulta után jön létre. Igen ám, de a goblin kijátszása reakció cselekvés, azaz reakcióból történő lapkijátszás, és ahogy lentebb már idéztem ilyenkor a reakcióként kijátszott lap MINDEN HATÁSA létrejön, és csak ezután lépünk tovább a következő lapra a reakciók kiértékelésekor.

Az nem akadály, hogy a goblin visszahozó képessége sikeres kijátszás után lép életbe, mert mikor a reakciókat értékeljük akkor ő már sikeresen kijátszott lap, azaz nincs akadálya annak, hogy kijátszáskori képessége is létrejöjjön, mielőtt a következő lap kiértékelésének kezdünk.

EZT próbálom elmagyarázni, és tudom, hogy a legtöbb kártyást nem érdekli ez a rágódás, esetleg néhányan nem is értik a különbséget, de nem, ismétlem nem az a lényeg, hogy a semmiről vitázunk. Ugyanis egy bonyolultabb szituációban, mikor majd bírót hívtok, annak a nyomorult bírónak alappal védhető, korrekt döntést kellene hoznia.
 
Meg is találtam!
Zseniális.

https://www.baon.hu/bacs-kiskun/kozelet-bacs-kiskun/mentsek-fel-a-gegeszt-inkabb-buncselekmeny- hianyaban-74181/
 
Tehát akkor tulajdonképpen megállapíthatjuk, hogy a Daes Mo'ran pontosan úgy működik, mint ahogyan eddig is mindenki játszotta, csak vitatkoztunk egy jót a semmiről, illetve tulajdonképpen arról, hogy melyik szabálypont az, ami miatt úgy működik, ahogy eddig is mindenki tudta.
Igazi politisták vagyunk.

Erről a szituról, amikor nem a végeredmény, hanem az ok a lényeg, az jut eszembe, hogy volt egyszer, nem olyan régen, kb 8-10 éve egy csávó, aki elkövetett valamilyen bűncselekményt (részletekre nem emlékszem), de a bíróság bizonyíték hiányában felmentette. Erre a csávó fellebbezett, hogy ne bizonyíték, hanem bűncselekmény hiányában mentsék fel, ezután másodfokon rábizonyították, és kapott 8 évet.
Az ügyvédje a tárgyalás után azt nyilatkozta, hogy "lehet hogy mégsem volt olyan jó ötlet fellebbezni."

Ez jutott erről a vitáról rögtön eszembe.
 
Pontosabban 7-re, hiszen a 7. nem jött létre.
 
Ha ugy lenne, ahogy mondod ad absurdom egy elmeleti monstre 20-20 lappal lenyomott reakciosorban ahol 20 lap jott letre es valahol menet kozben volt egy daes moran akkor a semlegesitese utan otthagyjuk az asztalon mintegy felbehagyva az o jatekba keruleset lepegetunk 10+ lap hatasait vizsgalgatva, majd mikor mar minden lapot megneztunk a reakciosorban akkor ujrakezdjuk hogy na lassuk mi is kerult jatekba? Nonszensz.

De nem kell újranézni semmit, Miklós ugyanazt mondja amit most te, a feltételezett 20-as reakciósorban ahol Daes a 8., végrehajtunk 12 lapot a "végéről" kezdve, majd Daes létrejön minden dolgával, aztán megyünk tovább a maradék 8 lapra.
 
Es mi van azokkal a reakciokkal, amik nem akadalyozzak meg a lereagalt lapot? Azokat is ilyen lazan besoporjuk a reakciolap ala vagy nekik azert szabad letrejonniuk?

Es hadd ne idezzem be megint a lentebb idezett szabalypontot.

Amikor a goblin letrejon annak minden hatasa letrejon (tehat a gyujtobol jatekba hozo kepessege is), csak ezutan lepunk tovabb a kovetkezo lapra a reakciosorban.
Es ezzel nem mondtam ellent. Mikor a reakciosort lezarjuk es elkezdjuk kiertekelni akkor minden ott meg nem akadalyozott lap sikeresen kijatszottnak szamit azaz nincs akadalya hogy a kijatszaskori kepessegei is letrejojjenek.

Ha ugy lenne, ahogy mondod ad absurdom egy elmeleti monstre 20-20 lappal lenyomott reakciosorban ahol 20 lap jott letre es valahol menet kozben volt egy daes moran akkor a semlegesitese utan otthagyjuk az asztalon mintegy felbehagyva az o jatekba keruleset lepegetunk 10+ lap hatasait vizsgalgatva, majd mikor mar minden lapot megneztunk a reakciosorban akkor ujrakezdjuk hogy na lassuk mi is kerult jatekba? Nonszensz.

Amikor moranra kerul a sor akkor minden kepessege letrejon ahogyan a szabalypontban is van es ezutan megyunk tovabb.

A kulonbseg elmeleti mert egy megakadalyozott lappal semmi teendo nincs mint kitenni a gyujtobe, de megis fontos ezt a kerdest rendezni mert nem csak ilyen reakciok leteznek.
 
21.7. Kijátszáskori aktiválást kívánó képességek. Ha a lapnak sikeres kijátszásakor használható aktiválást kívánó képessége van, ennek használata önálló cselekvésnek minősül. Az ilyen képesség használatáról csak a lap sikeres kijátszása után kell döntést hozni.


Ez a definíció pontatlan, én így írnám:

21.7. Kijátszáskori képességek. Ha a lapnak sikeres kijátszásakor használható képessége van, erről csak a lap sikeres kijátszása után kell döntést hozni.


Jó eséllyel a kalamajkát a HKK-ba behozott "önálló cselekvés" fogalom okozta. Ez eredetileg azt hiszem arra lett kitalálva, hogy csak az önálló cselekvésekre lehet reagálni. Ha megnézed, a Kódexben 19 találat van az önálló cselekvésre, ebből 16 egyszerűen csak definiálja a különböző dolgokra, hogy melyik önálló cselekvés, és melyik nem.
Ezenkívül van egy pont, ami leírja, hogy az ütés fázisban nem lehet önálló cselekvést használni, egy, ami leírja, hogy önálló cselekvésekre lehet reagálni, és egy, ami leírja, hogy mégiscsak lehet reagálni nem önálló cselekvésekre bizonyos lapokkal. Ez utóbbi az, ami később derült ki, amikor rájöttünk, hogy automatikus hatásra is lehet reagálni "forrás" semlegesítéssel.

Alapvetően tehát az "önálló cselekvés" definíció már csak egy felesleges bonyolítás, nyugodtan ki lehet szedni a Kódexből, maximum a reakcióknál lehet részletezni, hogy mire lehet reagálni, és mire nem (de ott ezt meg is tettük).
 
96.0. A más lapok által létrehozott lapokat „előre kikészített lapoknak” nevezzük. Az ilyen lapok addig őrzik meg ezt a jellemzőjüket, amíg ki nem kerülnek a játékból. Ezt követően minden szempontból a pakliból származó lapokkal esnek egy tekintet alá, és - amennyiben szükséges - gondoskodni kell róla, hogy azoktól ne legyenek megkülönböztethetők.

Tehát a helyes az lenne, ha senki se különböztetné meg a létrehozott és a pakliból származó lapokat, ha azok kézbe vagy a gyűjtőbe kerülnek/termelödnek.

Mivel megkülönböztető képességük amúgy sincs miután elhagyták a játékot (azon kívül, hogy nem kerülhetnek a pakliba) az ellenfélnek semmi joga nincs arra, hogy megkülönböztethetővé tettese ezeket a lapokat.
 
Kérdés: A varázskerttel kézbe termelt előre kikészített varázsborsót előzőleg felbugyiztam, így a kezdembe vett lap hátoldala megkülönbözhetetlen volt a többi, kézben tartott lapomtól. Kérheti e az ellenfelem, hogy vegyem le róla a bugyikat, hogy lássa/tudja, hogy mely lapok a korábban kézbe vettek?
 
21.6. Kijátszáskori döntések. A lap kijátszásával kapcsolatos minden lehetséges döntést még az idézési költség kifizetése és az esetleges reakciók használata előtt meg kell hozni, függetlenül attól, hogy a döntéseket mely játékosnak kell meghoznia.

21.7. Kijátszáskori aktiválást kívánó képességek. Ha a lapnak sikeres kijátszásakor használható aktiválást kívánó képessége van, ennek használata önálló cselekvésnek minősül. Az ilyen képesség használatáról csak a lap sikeres kijátszása után kell döntést hozni.

Ezek alapján csak az aktiválást kívánó képességeket kell a lap sikeres kijátszását követően meghatározni, míg az automatikus képességeket úgy kell kezelni, mint a spellek esetében.
Tehát még a reakciók előtt meg kell mondanom, mi fog történni (nyilván egy "Húzz egy lapot!" esetében nem, de ha azt tudja, hogy "Kijátszásakor célpont lap a gyűjtőbe kerül!" akkor célpontot kell választanom még a reakciók előtt)
Legalább is ez volt eddig a bevett szokás részemről és sok más ember részéről is.
 
A reakció sor, meg a mi hogyan, mikor jön létre azon kevés dolgok közé tartoztak a játékban, amikben magabiztos voltam, és úgy gondoltam, hogy tudom hogyan működik.

A hét eleje óta elmúlt ez az érzés.
 
Az automatikus és aktiválást igénylő képesség (mindkettő lehet kijátszáskori) között mindössze annyi a különbség, hogy az első mindenképp létrejön, a második létrejöttéről viszont dönthetsz.

automatikus "Kijátszásakor húzz 1 lapot!"
aktiválást igénylő "Kijátszásakor ha akarsz, húzz 1 lapot!"

Mindkettő a lap sikeres kijátszása után jön létre, és a velük kapcsolatos döntéseket is akkor kell csak meghozni, ilyen szempontból nincs köztük semmi különbség.
 
Kis finomítás: az asztalon maradó lapok automatikus képességeit szintén kijátszáskor kell meghatározni még a sikeres létrejöttük előtt (az aktivalast igénylőkre természetesen igazak a lent említettek)
 
Daes Moran: lekánterelsz vele egy lényt. A lény a gyűjtőbe kerül. Létrejön a Daes Moran, a reakciósor már lezárult. EZUTÁN következik a a Daes Moran kijátszáskori képessége, ekkor kell neki célpontot választani. Tehát simán vissza tudja hozni azt, amit lekánterelt. Sőt, azt is, amivel (sikertelenül) kánterelni próbáltak rá.

A félreértést az a szabály okozhatta, hogy egy lap kijátszásakor minden döntést meg kell hozni.

Ez egy varázslatnál a célpontok, de egy lénynél max. az, hogy mennyi legyen a költsége, meg mire kánterelsz vele. A kijátszáskori képessége az már egy teljesen független dolog, a lény kijátszásához nincs köze, azután következik, amikor a lényt sikeresen kiraktad, és csak azután kell meghozni a használatával kapcsolatos döntéseket.
 
Csak hogy értsétek, miért a vívódás.
Egy egyszerű reakciónál, aminek annyi a hatása, hogy megakadályoz egy lapot, könnyedén rávágjuk, hogy ...és a megakadályozott lap a gyűjtőbe kerül... azaz betudjuk a reakció hatásai közé a gyűjtőbe kerülést is.

No de nem minden reakció működik így. Mi van, ha az adott reakció forrást fog, és egy asztalon maradó lap kijátszáskori automatikus képességére használtam? Mi van, ha a reakció nem megfogja, hanem csak befolyásolja a lapot (pl. Trebor kalodája), vagy egyéb módon avatkozik bele annak kijátszásába? Ilyenkor nem tolhatjuk be egyszerűen a reakció hatásai alá a lereagált lapot, mivel az is létrejön, tehát igenis kivárja a sorát a reakciósorban.

A szabályok pedig konzekvensek kell legyenek, minden reakcióra nézve egyformán.
 
ej, de nehéz szakma ez...
Vajon a goblin valamennyi hatása az is, hogy a megakadályozott lap a gyűjtőbe kerül? Mert akkor helyes a gyakorlat, és először mondtam jól.
 
A goblint mindenki úgy játssza, hogy mikor megfog egy lényt, és nincs más reakció, akkor a goblin visszahozhatja azt a lényt, amit megakadályozott, pedig nem.
Először a goblin jön létre, MINDEN HATÁSÁVAL EGYÜTT. Ekkor még lóg a levegőben (a reakciósorban) az a lény, amire reagáltunk vele. Ezután aztán jól nem jön létre a megfogott lény, és csak ekkor kerül a gyűjtőbe.
 
hm...
kicsit ellentmondtam önmagamnak, most látom.
Félrement a magyarázat. És igen, rosszul játszottuk eddig, mert a goblin reakcióként kijátszva megindít egy reakciósort, és bezony addig nem lesz a gyűjtőben az általa megakadályozott lény, amíg a reakciósor le nem zárult.
 
és mindez így néz ki a Kódex-ben:

94.7.1. A reakciók kiértékelése. A reakció sorban szereplő reakciók kiértékelésekor a sorra kerülő reakció cselekvés valamennyi hatását végre kell hajtani, csak ezután lehet továbblépni a sorban utána következő reakcióra.
 
Igen, mert a reakciók fordított sorredben értékelődnek ki.
Először létrejön a jagumir, ami megakadályozza a fürge manót, ami ezért a gyűjtőbe kerül, és utána létre a goblin, ami vissza tudja rakni a fürge manót.
De ha fordítva csinálod, hogy a goblint rakod ki legkésőbb, akkor azzal nem rakhatsz vissza olyat, ami még a sorban van.

Pl kiraksz egy lapot, az ellenfél megfogja fürge manóval, te azt megfogod pl zu'littal, arra ráfog valami spell-lel, és arra fogsz daes morannal, akkor a daes moran jön először létre, ami megfogja a spell-t, ami a gyűjtőbe kerül, de a goblinnak nincs mit visszaraknia, mert a fürge manó ekkor még nincs a gyűjtőben.
 
értem, tehát amikor a reakciósor lezárul, és létrejön az utolsó counter , abban a pillanatban az összes többi (ami nem jött létre) már a gyűjtőben van?

Mondjuk például ha egy varázslatra Daes morannal counterlek, amit ez ellenfél megfog egy fürge manóval, amire én counterlek egy jagumirral, akkor is kirakhatom a létrejött daes morannal a fürge manót?
 
De igen. A gyűjtőből játékba hozó képessége egy sikeres kijátszáskori képesség. A reakciósor lezárulta után jön létre, amikor a megakadályozott lap már a gyűjtőben van.
 
Daes Morannal a lényt amit megakadályoz nem rakhatom ki, mert az még a reakciósorban van, nem a gyűjtőben... igaz?
 
X. kiadás
 
Sajnos új tagként nem tudok hosszabban írni.
 
  ... | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | ...
Nézet:
Hírek, változások | Kérdések | Csere-bere | Stratégiák | Versenyek | Lapötletek | Szavazások | Egyéb

A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek


Főoldal | Túlélők Földje | Ősök Városa | Kalandok Földje | Sárkányölő | Puzzle | Hatalom Kártyái Kártyajáték | Álomfogó Kártyajáték | Káosz Galaktika Kártyajáték | Könyvesbolt | Alanori Krónika | Shadowrun | Battletech | Íróink | Könyvsorozataink | Fórum | Galéria és képeslapküldő | Sci-fi és fantasy novellák | Regisztráció | A Beholder Kft.-ről | Adatvédelmi tájékoztató

© Beholder Kft., 2003 - 2018
1680 Budapest, Pf. 4 | E-mail: beholder{kukk}beholder{ponty}hu | Tel.: (06-1)-280-7932

Az oldalon megjelent szöveges és illusztrációs anyagok átvétele, másolása, illetve bármilyen módon történő felhasználása csak a Beholder Kft. engedélyével lehetséges.
A fórumban történő hozzászólások valóságtartalmáért, minőségéért semmilyen felelősséget nem vállalunk.