| Pontosan ahogy Balázs írja.Dehogy zavarja a profit,hogy fix előnyből indul valaki ellen....ugyanmar.A matchup az egy teljesen külön kérdéskör. |
Ezt az unortodox pakli meg veszélyeztetés narratívát engedd már el, te hoztad fel, te lovagolsz rajta, és abszolút nem erről van szó. Ilyen sztorik mindig voltak,.ha jól emlékszem pl Bögi az első nemzetijén amatőrként 5,5et ment valami törpe gnóm glionos deckkel amivel kb senki más nem játszott soha. A konkrét free win szitukkal van gond, ahol az egyetlen win conja az ellenfélnek hogy agyvérzést kapok. Félreértés ne essék senkivel nincs személyes problémám sőt, de idén lesz egy adag ilyen helyzet. Ez az az oldala hogy engem, és akivel beszéltem profikat miért zavar.
Egy másik oldal hogy fel lett hozva hogy motiváló hatása is van a nemzeti bejutásnak. Mire motivál most? Hogy juss el 6 hónap alatt 5 versenyre, és menj ilyen 1,5/4eket meg 2/5öket, amik objektíven hát elég nem túl jó eredmények? Ez aztán a nagy cél. Szerintem sokkal inkább lenne motiváló hogyha valamit el is kéne érni, még ha nem is a közbetlen kvalifikációt, hanem legalább hogy a félévben az 5 legjobb versenyeden átlagolj 50%os eredményt. Konkrétan beszéltem valakivel nemrég, aki a félév közben gyakorlatilag abbahagyta a játékot, csak utána még eljött vagy 3 versenyre még vicces paklikkal, nyert 1-2-t, aztán meglepődve vette észre hogy ezzel kikvalifikált. Biztos nagyon motiváló lehet a nemzeti kijutás ha ilyeneket hallasz. |
Ja en tokre ertettem, amit mondasz, es nem is volna butasag. Csak amig ilyen nincs belefejlesztve a sorsoloprogramba, addig nem lehet szamolni vele.
Egyebkent engem leginkabb a "Nemzetire bejutas rangjanak csokkenese" zavar, azon ez nem segit. A regebbi bejutasok zome konkret verseny-kvalifikacion mulott, erzesem szerint - de nem neztem utana - ilyen kis ponttal HSZ feltoltesbol talan sosem volt bejutas eddig. De ha volt esetleg, az se volt jo  .
Es akkor meg ott van az is, hogy ismet vannak kezdo versenyek, ami tok jo. Viszont az mar nem annyira, hogy pont ugyanolyan HSZ pont jar egy Behos kezdo 105-ert, mint egy profi 105-ert, ebben is erdemes lenne kicsit sulyozgatni. |
Pl:
Székesfehérvári versenyen:
6. Kövér Attila 29 Buchholz
17. Molnár Ferenc 42 Buchholz (ezzel neki a 2. -3. legnagyobb a versenyen) |
Mióta elérhető utólag is a párosítások visszanézése, nézegettem és kimagasló buchholz-os játékosok is előfordulnak a mezőny közepén végén és relatív nagyon alacsony buchholz-os játékosok is előfordulnak elől.
Ez is szerintem a jelenlegi sorsolási rendszer következménye. |
"Az zavarja oket, ha az _eros vetelytars_ jatszik ilyen ellenfel ellen, viszonylag easy win-t kap, mikozben o maga pedig a masik top4-es profival kuzd. "
Erre megoldás a jobb sorsolás. Biztos nem jött át a lényeg (ÉLŐ helyett HSZ pontok, akiknél nincs azt meg valahogy be lehet tenni a sorba. 2. nap pedig mehet az első nap sorrendje alapján.)
https://hu.wikipedia.org/wiki/Sv%C3%A1jci_rendszer%C5%B1_verseny |
(ahogy en latom a kommentek alapjan Nem, semennyire nem zavarja oket onmagaban a gyengebb jatekos ellen valo jatek, legyen unortodox pakli vagy sem. Az zavarja oket, ha az _eros vetelytars_ jatszik ilyen ellenfel ellen, viszonylag easy win-t kap, mikozben o maga pedig a masik top4-es profival kuzd. Ez Bucholtzban nyilvan megjelenhet, de azert annak a szerepe Nemzetin elenyeszo.
Persze, ez a jelenseg mindenkeppen letezik, de a nagyobb letszam, tobb erezhetoen gyengebb jatekos noveli ezt a fajta szorast, ezzel a szerencse szerepet a 16-ba jutasban. Szerintem .
(amellett persze, lehet szerepe az unortodox paklinak is, pl. az mondjuk hoz 1/6-ot, viszont pont mert AMUGY nincs/nem lenne a metaban, nem keszulsz ellene side-ban es akar ki is kaphatsz tole. De itt asszem senki nem problemazott ezen, pont mert jellemzoen a gyengebb jatekos kb. barmilyen paklival, az meg mindig kellemesebb ellenfel, mint a top jatekos top paklival)
Ja es a "problemazok" jo resze be se jutott, vagy 60-as toltesnel nem jutna be, szoval eros torzitas lenne azt gondolni, hogy elsosorban önös erdek vezeti az itt kommenteloket. |
| Ugyanakkor épp ez lehet az egyetlen reális esélye a "gyengébbnek titulált" versenyzőknek az erősebbek ellen, szóval ezt a taktikát leszólni, és elűzni, távol tartani a versenytől, egy picit visszás az én szememben. |
Az "unortodox" paklit próbálom érthetővé tenni...
A top 16 aspiráns játékosokat nyilvánvalóan nem a személyiségük, vagy viselkedésük, esetleg játékstílusuk zavarja az általuk "gyengébbnek" vélt játékosok részéről. Az lehet zavaró, hogy nem azokkal a győzelemre is esélyt jelentő legerősebb paklikkal jönnek el a versenyre, amik ellen felkészültek.
Ezek az általam unortodox pakliknak nevezett összeállítások okozhatnak olyan zavart, amire Bubu is utalt, és ez tényleg valós problémát jelent a "top" számára, ugyanis ezekre nem lehet érdemben készülni.
És persze, bárki vihet bármilyen paklit a nemzetire, de csak a stabil, a legtöbb ellenfél ellen győzni képes pakli fog odaérni. Ez a para amiatt van, hogy egy "rossz matchup" miatt néha az agyon optimalizált pakli is összecsuklik egy "gyengébb" játékos ellen is.
Ezt a jelenséget próbáltam egy félmondattal összefoglalni (ha valakinek nem lett volna világos). |
| Aha, koszi, lenyeg, hogy nincs bug akkor. |
| Nem tudom Bubu, ez mire akart példa lenni, de ha arra, hogy Z játékosnak játszani sem lett volna joga a versenyen, mert ezen múlt, hogy az utolsó helyen a döntőbe ki kullogott be, akkor nagyon rossz példa volt. |
| JJ írta az unortodox paklit (28.), nem Miklós érvelt vele. |
Ez valóban egy kemény feladvány volt.
A játékos a HSZ-t csak a legvégén, szept. 16-án váltotta ki valamiért. Ezután már nem volt olyan versenye, ami HSZ pontot ért volna, innen a 0 pont.
A 2. oszlopban a 4 verseny azt jelenti, hogy az adott félévben összesen 4 olyan versenyen vett részt, amiért HSZ járt (de ő nem kapott, mert akkor még nem volt HSZ tag). |
Akkor had meséljek el neked egy történetet, ami valós, nem fikció, konkrétan Nyugat-Magyarországi Találkozón megtörtént.
Adott két játékos, nevezzük "A"-nak és "B"-nek. Ezenkívül volt egy játékos, nevezzük Z-nek, akinek kb. a játéktudása nem volt erős, annyira a paklija sem, kvázi autowin volt.
"A" az első nap X pontot szerzett, továbbjutó helyen állt.
"B" az első napon X+1 pontot szerzett, szintén továbbjutó helyen.
2. nap első körében egymás ellen játszottak.
"A" megnyerte a meccset, majd a következőt is. Utána viszont 2 erős ellenféltől volt 1-1 veresége, majd az utolsó körben kikapott egy rossz matchuptól. Végül 6 ponttal zárt.
"B" ugyebár kikapott az első meccsen, majd erőnyerő volt. Utána újra volt 2 veresége, majd az utolsó körben összeakadt "Z"-vel, akit legyőzött. Neki is 6 pontja lett. Végül ő utolsó bejutó helyen kijutott, "A" kiesett.
Azért óhatatlanul merül fel a kérdés: ez így igazságos volt?
Értem én, hogy ez azért egy végletes példa, de mégis megmutatja azt a problémát, hogy mi van akkor, ha túl tágan értelmezzük a kijutást. Itt nagyon sokszor 1-1 győzelmen múlik minden és egy könnyű győzelem nem csak 3 pontot jelent, hanem egy fittebb állapotot a köv. körre.
Szerintem el kell dönteni, hogy a nemzeti egy open esemény legyen vagy egy meghívásos! De ha meghívásos, akkor meg kell neki adni egy olyan nívót, hogy tényleg küzdeni kelljen a kijutásért. A 36.8 HSZ pont számomra sem ez a kategória.
Amit utoljára írtál, az sem feltétlenül igaz, mert akár az elején össze is kerülhetnek a kezdőbb játékosok. |
Hogy visszatérjünk az eredeti témára (HSZ reform).
Ezt meg is csináltuk, és visszamenőleg október 1-től él már. Tudjátok is ellenőrizni, kérlek írjátok meg, ha valami hibát láttok! |
| Unortodox pakli? Mi? Itt csak játéktudást hasonlítgattunk, erről szó se volt, Bubu, nem is értem mit írsz. |
Ok, tény, a TOP 16-ba csak szerencsével senki sem jut el.
De ha már te arra kértél, hogy ne csúsztassak, én is had kérjelek meg ugyanerre! Senki semmikor nem írta, hogy az unortodox pakli a jó. Sőt, aki össze tud rakni egy hatékony unortodox paklit, az bizonyosan egy jó játékos. Én azokról az autowinekről írtam, amit mondjuk egy gyengébb ellenfél jelenthet.
6 alkalommal álltam úgy az utolsó forduló előtt, hogy az utolsó meccsem akár a kijutásról is dönthet. Ilyenkor minden apró tényező számít.
Amúgy párszor már próbáltam ütni az asztalt, de csak-csak nem akarta megadni magát. De legközelebb hozok magammal kalapácsot vagy fejszét. |
A HSZ listára ránézve, nagyon sok nevet látok ott így is, aki számos versenyen ott volt, sokat játszott, hajtott, és mégsem jutott be. Próbáltál kicsit belebújni az ő bőrébe, hogy neki milyen érzés, hogy nem jutott ki? Valaki magyarázza már el, kinek fáj, kinek van bármiféle hátránya abból, hogy 100%-os játékos növekedés mellett 16%-kal nő a Nemzetire bejutók száma? Kellemetlenebb élmény egy valamivel "gyengébb" játékossal játszani a Nemzetin?
Ez amit Bubu ír, hogy "vannak gyengébb játékosok akkor az autowin annak aki összekerül velük és ezáltal előnybe kerül" ez egy kolosszális félreértés, amit gyorsan tisztázni tudsz fejben is, ha átgondolod, hogy működik az egész. Te feltételezed, hogy van 50 játékos, aki hasonló tudású, meg 10, aki sokkal gyengébb (szándékosan írok 60-at, mert átlag 10 ember nem szokott eljönni). Ha mindenképp számszerűsíteni szeretnénk a játéktudást, akkor ez inkább úgy működik, hogy van pár 10-es, van pár 9-es, stb... Amikor valahol meghúzom a határt, akkor azt mondom, hogy a 6-os még jöhet, az 5-ös már nem, árnyalatnyi különbség lesz csak a végén bejutó és nem bejutó közt! De amúgy is, szó nincs arról, hogy a játékosokat pusztán tudás alapján sorba állítjuk, és úgy jutnak be: sokat számít a szerencse is, hogy eljött-e elég ember a versenyekre, ahol voltál és volt-e HSZ stb... Ha létezne valami mód arra, hogy a tudást abszolút értékben mérjük, akkor biztos, hogy az jönne ki, hogy jópár olyan ember van, aki bejutott, és nála nagyobb tudású meg nem.
Ráadásul ha még igaz is lenne, amit írtál, akkor az a 10 ember az első körben kikapna, és utána már egymással játszogatnának, annak az 1 meccsnek nem lenne relevanciája a top16-ba jutáshoz.
JuFe amit írt, valóban konstruktív javaslat, akár lehetne úgyis a bejutás, hogy csak és kizárólag a HSZ-ről. Csak épp nem érzem, hogy ez miben lenne jobb a jelenlegi rendszernél... Ha valami, ez egészen bizonyosan hátrányba tenné a vidéki, bp-től távol élő játékosokat, hiszen ő sokkal nehezebben tudna eljutni a kötelező 2 beholderes versenyre, míg így még behúzhat 1 kvalifikációs versenyt.
Erről is volt már szó, hogy az okt-márc félévről is lehessen valahogy bejutni a nemzetire. Ebben lenne ráció, csak egy probléma van vele. A nemzeti félévről is közel 50 ember jut be kvalifikációs versenyről, ha az előtte levő félévben is kvalifikációs versenyek vannak, akkor nemcsak az fordulhat elő, hogy HSZ-ről már egyáltalán nem lesz bejutási hely, hanem akár az is, hogy 70-nél még többen lesznek. Az meg, hogy simán az okt-márc HSZ-ről lehessen bejutni, ennek biztos nincs értelme, ha azt mondod, az első 4 vagy 6 bejut, ők amúgy is kvalifikálnak, ha meg az első 20, ld a fenti problémát, a 70-es létszámot is lehet túllépjük.
Tartalom készül egyébként (pl. ez a cikk, amihez most hozzászóltál is az volt) jelenleg is dolgozom egy Nemzetihez kapcsolódó cikken, de ezt már sokszor megbeszéltük, hogy nekünk ennyi saját HKK-s cikkre van kapacitásunk, ami megjelenik az oldalon (az elmúlt években ez sokszorosa, ami korábban volt), viszont ez tényleg olyan dolog, amibe bármilyen külsős blog, HKKs, rajongó (akár te is) beszállhat, és írhat a témában, és kirakhatja akár a saját blogjában, de mi is szívesen leközöljük, ha elég színvonalas! |
Szerintem a 70 játékosig való feltöltés motiváló.
A felvetett "higítási problémára":
A nemzetin a sorsolást kellene kicsit fejleszteni. Jelenleg úgy működik a sorsolás (ahogy tapasztalom), hogy az azonos pontosok közül a nagyobb játszmapontosokat sorsolja sorrendben össze a progi.
Ez nem feltétlenül hasznos, mert így nagyon hamar összekerülhetnek a legjobbak.
Megoldási javaslat:
1, A Nemzetire bejutottakat be kell sorszámozni "erősség alapján". Ez lehet a HSZ pontok alapján vagy más szisztéma alapján, lényeg hogy hasonló tudású játékosok között nem legyen 20 helyezés különbség.
ÉS a soroslásnál az azonos pontúakat a sorszám alapján sorsolja össze a program. Tehát ha azonos pontú az 1., 4., 9., 30., 40., 50. játékos akkor a sorsolás a következő legyen:
1. vs 30., 4. vs 40., 9. vs 50.
Ez nem egy novum, anno amikor versenyszerűen sakkoztam ugyanilyen szisztémával ment a sorsolás csak a sorszámot az ÉLŐpontszám adta.
Ha ez megvalósul nagyobb lesz annak a valószínűsége, hogy a legjobbak a lehető legkésőbb játszanak egymással és tényleg a top a lehető legkevesebb pontot veszítsen egymás ellen. |
Ne csúsztassunk! Sehol nem írtam 15-20 játékost. "20-40 (?)" ezt írtam és ezt tartom is. A top 16-ba pedig nem lehet véletlenül bejutni.
Idézem Ronnie O'Sullivan-t: "Mindig az asztal az ellenfél, teljesen mindegy, hogy ki áll a másik oldalon."
Aki Nemzetit akar nyerni, annak nem kellene attól paráznia, hogy az első két napon szembe jöhet akár olyan játékos is, aki ne adj isten unortodox paklit visz a versenyre. Le kell győzni az asztalt. |
Nekem sem tetszik a jelenlegi rendszer és én is lehet kicsit elitista leszek mert szerintem is túl alacsony lett a megugrandó szint, aminek pedig az lesz a hozománya, hogy nagyon széles játékerő fogja képviseltetni magát a nemzetin, aminek hála egyik oldalról a top 16ba bejutás a szerencsés/szerencsétlen matchupokon túl azon is fog múlni ki játszott többet a még a kevésbé rutinos/vagy egyszerűen éppen kevésbé aktív játékosok ellen. Nyilván mindig vannak végletek bármilyen mintában ezzel tisztában vagyok,de talán ebben most érzékelhető eltolódás törtét a jelenlegi rendszerben. Persze a konklúziókat a nemzeti után érdemes levonni, mert lehetséges, hogy a verseny után változni fog a véleményem.
Viszont, hogy talán valami konstruktívat/vitaindítót is írjak a "fikázáson" túl, íme én mikben gondolkodnék a reformok terén(és ezek is csak vázlat pontok ezeket is ki kellene dolgozni természtesen jobban).
-Én teljesen átalakítanám a bejutási rendszert és csakis hsz alapján tenném lehetővé a kvalifikációt. Ezzel is kivéve az olyan játékosokat a rendszerből akik évente 1-2 versenyre mennek el,de épp nagyon kijött nekik a lépés/ mentek egy jót a frissbontotton és pont kvalif helyet csípnek el. Egyszerűen ők feltételezhetően nem lesznek kellően felkészülve a nemzetire hisz nincs meg az egész éves rutinjuk másrészről inkorrekt azokkal szemben akik egész évben hónapról hónapra felkészültek a versenyekre, hogy kvalifikálódhassanak. Továbbá lehet el se akarnak jönni mert tisztában vannak, hogy nem elég felkészültek/ nem is igazán érdekli már őket a játék,de esetleges opciós helyet mégis elvesznek mások elől.
-Hsz bejutás is módosulna az én olvasatomba. Számítana mindkét félévi eredmény,de talán némileg lehetne súlyozni a 2 félév felé valamelyest, hogy ne legyen teljesen kizárva az aki valami miatt kihagyta az első félévet,de a második félévre összekapta magát és megcélozta a bejutást(ez lehetne mondjuk 60/40 ??). Ezzel az első félév se telne hsz szempontjából nemzeti apátiával.
- A dupla félévnek megfelelően emelném a beszámítandó versenyek számát is. Ez lehetne akár az alap felállás szerinti 10 verseny is próbaképpen.Ezt aki későn ébred akár 1 félév alatt is megtudja nyomni de aki pl havi 1 versenyt engedhet meg magának mondjuk család miatt pl az is tudja abszolválni a teljes évet figyelembe véve.
-A csakis hsz-es bejutás jobban követhető lenne egész évben és talán jobban ösztönözné a versenyre járást is, hisz nem ülhetne a babérjain aki márciusban kvalifoltak, mert a folyamatos lista pulzálás miatt folyamatosan alakulna a bejutottak névsora.
Más téma(János által is pedzegetett).
A vesszőparipám, de előhozom most is, egyszer hátha átüti a falat. SOKKAL több tartalomra lenne szükség(első sorban videó,de cikkek is megfelelő kiegészítői lennének a videóknak), ez fokozottan igaz kellene, hogy legyen a nemzeti előtt hisz felkellene vezetni az év HKK-s eseményét, felkellene rázni a közösséget, hogy érezzék, hogy mi a tétje/súllya a versenynek. Jelenleg ebből semmi nem érzékelhető sajnos... |
Pár gondolat ehhez:
- A HSZ-feltöltés 60 főig is csak 2019 óta létezik, előtte nem volt. Még emlékszem, hogy Klujbi 2015-ben járt úgy, hogy az egyik utolsó kvalif versenyen az első kijutást nem érő helyet szerezte meg, és a HSZ-ben 21. lett, így nem jutott ki.
- Gice: dolgozom ezen a „mi lett volna, ha” kvalifikációs listán, jövő hétre talán cikk is lesz belőle. Egyébként szerintem Anka Márton is kijutott volna a régi rendszerrel.
- Én nem értek egyet azzal a megközelítéssel, hogy mindegy, mennyien vagyunk a Nemzetin, úgyis ugyanaz a TOP 15-20 ember az esélyes. Mert ha van +10 olyan játékos, akik mondjuk játéktudás alapján nem kellene, hogy ott legyenek és kb. autowint jelentenek az erősebb embereknek, akkor óriási a szerencsefaktor a sorsolásban, hogyha mondjuk valaki mindkét nap kap 1 ilyen ellenfelet. Nyilván ezzel nem azt mondom, hogy mind a 10 extra bejutott játékos ilyen, de azért nem mindegy, meddig van hígítva a mezőny. |
De nem, megse stimmel.
Valaki mondja meg, mi a turo az a "versenyek szama" ott a HSz tabellan a nev mellett? Ha a HSZ versenyeke, akkor mi tortent pl. itt? :
http://www.beholder.hu/?m=hkk&in=hkk_versenyzok.php&id=10441 |
Nem szeretnék vitatkozni, inkább elfogadom, hogy nem látjuk egyformán.
Nekem ez jön le évek óta a "top" felőli kommunikációból, és ha bennem ez így ülepedett le, félő, hogy másokban is kialakulhatott ez a benyomás.
Kétségtelen, hogy a Nemzetinek kellene lennie az év legnagyobb eseményének, ebben is egyetértünk.
Itt van két hét múlva, és egyetlen beharangozó cikk, egy elemzés, egy riport, egy semmi nincs róla.
Nem a kvalifikáción kellene itt rugózni, hanem felvezetni ezt az eseményt, megfelelően hangulatba hozni a teljes HKK-s játékosállományt.
Mondom ezt úgy, hogy amúgy szerintem bármilyen reform jobb, mintha nem történik semmi. |
| A "veszélyeztetés" szót senki sem használta, a "rang" az, ami inkább szóba került. Jusson be az a fiatal/amatőr játékos, akinek van érzéke a HKK-hoz, plusz bele is teszi a "munkát", de érezhesse is, hogy "ez valamit jelent", ne pedig az "amúgy én is bejutottam, pedig nem is foglalkoztam vele és igazából nem is érdekel"-t kapja meg a többiektől. |
Bar mar nem igszan erdekel, azert csak kikivankozik belolem.
A nemzeti a HKK top 20-40 (?) jatekosanak a privat bulija. Ezen nem fog valtoztatni semmilyen kvalifikacios rendszer.
A top es a zom kozott egyre melyulo es szelesedo szakadek tatong, amit ugyancsak nem fog athidalni semmilyen kvalifikacios reform.
Emiatt nem ertem ezt az elitista, leereszkedo hozzaallast, mintha barki, aki nem tartozik a "top"-hoz veszelyeztetne a privat bulit... Ugyanma...
A nemzetinek azonban motivacios ereje is van. A zom szamara extra huzoerot biztosit, hogy eljarjanak versenyekre, es a HKK jovoje szempontjabol ez sokkal fontosabb, mint hogy hanyan es szemely szerin pontosan kik potyognak ki a top 16-ba jutas soran a nemzeti elso ket napjan.
(Jah, es nyugodtan meg lehet rugdisni a velemenyemert, mar nem izgat.) |
Hírek, újdonságok, változások | Szavazások
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
