Vissza a Főoldalra
 
Feliratkozás Hírleveleinkre!
Adatvédelmi Tájékoztató
Ország Boltja 2011 Népszerűségi díj Egyéb kategória II. helyezett Ország Boltja 2012 Népszerűségi díj Hobbi és kellék kategória III. helyezett

Hírek, változások
Mi is az a HKK?
Hogyan kezdjek játszani?
Megjelent kiegészítők
Teljes szabálykönyv
HKK Kódex
Sorsoló program
Őslich szabályok
HKK-t forgalmazó boltok
HKK klubok
Lapkereső
Tiltott és módosított lapok
Versenykiírások
Lezajlott versenyek
Mai versenyek
Profi pontok és versenyzők
Hatalom Szövetsége
Hatalom Szövetsége tabella
Nemzeti bajnokság
Kiemelt vidéki versenyek
Versenyszabályok
Versenyszervezőknek
Chat, üzenõfal
Fórumok
Szavazások
HKK találkozó
Legendás cél
Toplisták
Pakliszerkesztő
Pakliszerkesztő (mobilos verzió)
Megosztások
Memóriajáték
Memóriajáték - Alfa
Kerátor Műhelye
HKK 20 Puzzle
HKK Puzzle
Beholder Labirintus
Mini-szójáték
HKK Blog
HKK Toborzás
HKK Védnöki Program
AK Archívum
Paklileírások
Írások, novellák
TF és ŐV könyvek
Letöltés
HKK Videók
Gyakori kérdések
Kérdezz-felelek
Most ingyen kezdhetsz el játszani a Túlélők Földjén!
Kattints ide a részletekért...
Nézz be kártyaboltunkba!
Zén Legendái: A fény gyermekei szeptember 18.
Hatalom Kártyái - Kristályláz július 17.
A pillanat képe
A mérgek hatása
(Túlélők Földje)
Küldd el képeslapként!
Hogy milyen az, amikor a testedbe jutó méreg kifejti hatását? Mondjuk az éjfattyaké! Hát nem ajánljuk senkinek, hogy ezt a saját bőrén tapasztalja meg.
Nézz szét a galériában!
Iustitia
2021 szeptember Beholderes HKK versenybeszámoló
Kérdezz-felelek 42.
Válogatós verseny - 2021. szeptember 18.
Előrendelhető a legújabb Zén Legendái minikiegészítő A fény gyermekei

A lista folytatása...
Országjáró feladat 2019
Hatalom Kártyái - Lezajlott versenyek
Hatalom Kártyái verseny - 2021. október 10., Szeged 8.
Hatalom Kártyái verseny - 2021. október 10., Szeged 8.

A lista folytatása...
Iustitia (73)
[HKK Piac] UR lapok (10615)
HKK pakliszerkesztő (177)
[HKK Piac] Gyakori / nem gyakori lapok (3198)
2021 szept. beholderes HKK versenybeszámoló (3)
BEHOLDER bácsinak kérdések !!! (7309)

További témák...
Doomlord online game
Mágia Mesterei Online Játék
Szerkesztőség:
honlap@beholder.hu
Készítők:
Farkas Zsolt (Speedz)
Szeitz Gábor (Talbot)
Mazán Zsolt (Maci)
Webdesign:
Szirják Csaba (Chaar-Lee)
Szegedi Gergely (GerY5)
Ha hibát találsz a honlapon:
Írj nekünk!
 

 | 1 | 2 |
Nézet:
Azt a döntést hoztuk, hogy az egyszínűség egyedisége formátumon bizonyos hatásoknál nem kell megmutatni a kezet annak igazolására, hogy csak egyszínű lapok vannak a kezedben, hiszen ez mindig teljesül. Egyetértesz ezzel, vagy szerinted jobb, ha a kezet ugyanúgy kell mutatni ilyenkor is?
1.) Igen, maradjon így.
2.) Nem kell ez a kivétel.
3.) A szabályalkotókra bízom.


Elég nyakatekerten fogalmaztátok meg a kérdést. Tehát akkor ha 2.)-re szavazok, akkor arra szavazok, hogy kelljen továbbra is mutatni a kezet? Én arra szavaznék.
Hülyeség ez az egész. A lapok képességébe bele van építve a mutatás. Ez a szabály gyengíti őket ezen a formátumon.
 
Ezt írtam korábban is, hogy az anti-mágiának azért és csakis azért kell megmutatni a kezet, hogy bizonyítsd, nincs olyan lap a kezedben.

Sok esetben a szabályok és főleg a lapok szövege nem szájbarágós az egyértelmű dolgoknál, ha valami logikus és egyértelmű, nem fogjuk külön ragozni. Mindenhol, ahol a kézben levő lapokra hivatkozunk, ki lehetne írni, hogy mutasd meg a kezed, de minek, amikor ez teljesen nyilvánvaló.

Ezért is írtam, hogyha a puszta logikát követjük, akkor 1 lapnál nem kell a Bufa bűbájra mutogatni, ezért szerepel a kódexben, hogy 1 lapos versenyen nem kell a keresett lapot megmutatni, és pontosan ugyanezekért nem kell az egyszínűn az isteni bűbájokra vagy az egyszínű AM-re mutogatni. Mert így logikus.

De ha mindig mutogatunk, az meg egyszerűbb, akkor nem kell gondolkodni, mi a logikus, mi nem. Szóval ez csak a logikus legyen, vagy egyszerűbb szavazás. Bár szerintem a vitákat ezzel korántsem fogjuk megelőzni. Mert a kereséses kódex pont és a bufás faq pontosan azért került be, mert a játékosok hüledeztek, hogy micsoda logikátlanság, hogy ilyenkor is mutogatni kell. Sőt, a mostani versenyen is a játékosok hivtak bírót, hogy logikátlanság lenne mutogatni, ugye nem kell?
 
Ha amit a Tharr bűbájára írtál hivatalos, akkor viszont a kódex ezen pontját:

134.11. Ha valamelyik játékosnak nincs varázslata vagy X-nél kevesebb varázslat van a kezében, akkor annyi varázslatot kell eldobnia, amennyi a kezében van, majd meg kell mutatnia a kezét.


nem volna érdemes felülbírálni (mivel félrevezető)?

Egyértelműen leírja, hogy ha kevesebbet dob mint amennyit kellene, akkor meg kell mutatnia a kezét, ez az AM képesség velejárója. Az isteni bűbájoknál is fenn áll, hogy kevesebbet dob. Nem azt diktálja a fenti pont szerint a logika, hogy akkor ezután meg kell mutatnia a kezét?
 
Elvben egyetértek, de leírtam az aggályaimat. Az "ezen a versenyen" kezdetű kivétel táptalaja az analógiáknak, ebből értetlenségek, benézések, és számtalan bírózás fog jönni más versenyeken. Pláne, ha nem is lesz többet ilyen formátum (reményeim szerint).
 
Ha azért akarjuk a mutogatást, mert nem akarunk kivételeket, akkor 4.13.5.2. és a Bufa bűbájos szabályozás sem kell, mert azok is pontosan ugyanilyen kivételek. Sem a Bufa bűbáj, sem a Thar bűbáj nem írja elő a lapok megmutatását, azért kell megmutatni, hogy egyértelmű legyen a dolog. Az, hogy a Bufa bűbájnál egyértelmű, hogy 1 lap esetén nincs 2 különböző színű lapom, pontosan ugyanannyira egyértelmű, mint hogy egy a szabályok szerint csak Tharr lapokból álló paklinál nincs nem Tharr lap a kezemben. A kettő ekvivalens, ugyanaz, azonos szabályozást kíván meg.
 
wow... gyönyörű. Takarítsuk el!
Fogjuk fel ezt úgy, hogy a speciális kereső lapok "beépített hátránya", hogy meg kell mutatni a kikeresett lapot, és ennyi.
 
A verseny előtt, és közben is rákérdeztem a Raia bűbájának S képességére.
Elöszőr- még a verseny előtt - azt a választ kaptam, hogy meg kell mutatnom, majd miután rákérdeztem, hogy milyen színű lap lehet a kezemben ami nem Raia, miután kijátszom a Raia bűbája lapot... nos az érvemet elfogadta a bíró, és nem kellett megmutatnom a kezem.
Versenyen parti közben is előjött ez a szituáció, az ellenfél kérdésére a bíró ismét úgy döntött, hogy nem kell megmutatnom a kezem.

Szerintem, ezen a formátumon, ez így rendben van.
Bár a szavazat nem ezt mutatja...
 
A 4.13.5.2 "kivéve" rémlett, azt kiszedném.
 
A szabályok mindig a logika és a korábbi precedensek alapján születnek. A versenyen azért döntöttünk így, mert volt 2 precedens is, a Bufa bűbája, és az önmagát nem keresheti lapok egylapos versenyen szabálya, ezeket ugyanazzal a logikával ki lehet terjeszteni.

Az anti-mágiáról, szó nincs róla, hogy azért kéne kezet mutatni, mert a hatás "így, ezzel van kiegyensúlyozva". Nem. Az anti-mágiánál csakis azért kell kezet mutatni, hogy bizonyítsd, tényleg nincs olyan lapod, semmi másért. Hasonlóképp az isteni bűbájoknál is, a Bufa bűbájnál meg az kereső lapnál, ugyanaz az analógia mindenhol.

Viszont az is tény, hogy ha mindig mindenhol automatikusan mutogatunk, akkor nem kell rágódni azon, hogy ez olyan helyzet-e, ahol biztosan tudhatom, hogy egyszínű lapjai vannak csak.

Mindkét szabályozás logikus, és van benne ésszerűség. Nekem nincs preferenciám, épp ezért javasoltam, szavazzunk róla, legyen úgy, ahogy a többség szeretné. Mondjuk ha mindig mutatunk, akkor szerintem a Bufa bűbájos faq-t és az önmagát kereső lapra vonatkozó Kódex pontot törölni kell a következetesség érdekében.
 
A Kódex-ben nincs ilyen szabály.
 
Valami felreertes lehet, en a "mindent mutassunk, fuggetlenul attol, hogy 'van-e ertelme'" mellett vagyok. Tehat Bufa bubaj FAQ off, Kodexbol az egylapos "nem kell mutatni, hogy nem onmagat kerested" is off (ha tenyleg van ilyen, de ez 99%).
Egyseges szabalyozas, formatumtol, es "jozan esszel ezt minek mutatni" problemas megfontolasoktol fuggetlenul.
 
Belátom, hogy a Bufa bűbája másként van szövegezve, mint a többi isteni bűbáj (miért is?). Az előző egy tagadó, míg az utóbbiak állító szerkezetű feltétellel.

Ezért visszakozom, és a Bufa bűbája alatti faq, valóban maradhat.

Egyúttal belátom azt is, hogy ha nem vett kézbe a játékos egyéb színű tókent, vagy nem termelt oda azt (pl. szikra), akkor minden lapja azonos színű lesz ezen a formátumon a bűbájjal.
DE itt épp az "ezen a formátumon" van a baj.

Ez egy megengedő szabály, amit azonnal kiterjesztettek az anti-mágiára, és az azonos színű lapok keresésére is. Ezen a formátumon. A következő lépés, a más formátumokon egyszínű deckkel induló paklik esete lesz. Utána meg a már megmutattam az előbb, láttad, hogy mindegyik fekete - kezdetű nóta.
Ezen a formátumon az isteni bűbájok egy ad hoc döntéssel erősítve lettek, véleményem szerint indokolatlanul, és miután ilyen ügyesen átgondoltuk, ezt a megengedő szabályt szépen el is kellene törölni.
Mivel bizonytalanságot okoz, és az előre nem látható analógiák miatti bírózgatással sokkal több idő fog elmenni, mint a kezek mutogatásával, tehát nem csak hogy indokolatlan, még célszerűtlen is.
Ennyi.
 
A verseny közepén mindig döntést kell hozni, nagyon gyorsan. Az említett analógiák miatt abban a 3 percben így döntöttünk. Ellenben a FAQt mindig meg kell(ene) előzze egy alaposabb átbeszélés, aminek az eredménye simán lehet ellentétes (innentől így van, mert ez a jobb, egy nem elég megalapozott, verseny közbeni döntés mellett nem fogunk évekig makacsul kitartani). De nincs semmi veszve, a szavazás alapján módosul a FAQ. Reményeim szerint a "mindig van mutogatás" (tehát Bufa bűbájnál és egylaposon is) faék egyszerű megoldással.
 
A Bufa bűbáj mellett, úgy rémlik, a Kódexben is volt valami efféle (talán az egylapos versenyen keresés?). Ha a "nem kell a kivétel" nyer, akkor azt is igazítsátok meg pls.
 
Ugyanazon az állásponton vagyunk az isteni bűbájok AM-je miatti mutatást illetően, János. Szerintem is az anti-mágia működéséből egyértelműen adódik, hogy mutatni kell neki.

A Bufa bűbáját viszont nem engedném el. Ahhoz, hogy ne működjön a képessége minimum 2 lapnak kell lennie a kezedben, és azoknak is egyforma színűnek kell lenniük. Ha kétszínű lap van a kezedben akkor sem az első, sem a második feltétel nem teljesül, szóval a lap mindenképpen működik. Ráadásul mutatás nélkül is, minden esetben.

Az egyik lap egyértelműen előírja a mutatást (anti-mágia működése miatt). A másik nem írja elő, és a feltétele 1 lapnál biztosan teljesül. Tehát véleményem szerint a kettő között nincs olyan szintű hasonlóság, hogy szabályt kellett volna hozni rá.

De még talán ez is oké lenne. Aki készíti a játékot mondja meg hogyan játsszuk, mi meg úgy játsszuk és kész. A történet pikantériáját az adja, hogy ez a megmondás/szabályalkotás a verseny kellős közepén történt.
 
Azért példálódzik mindenki vele, mert az a lap volt az analógia alapja. Azért nem kell mutatni, mert "belátjuk, hogy egyetlen lap nem lehet két különböző színű", már ez is visszás, hiszen vannak kétszínű lapok, és ha nagyon megerőszakoljuk a lap működését, akkor minimum aggályos, ha kétszínű lap van a kezemben, hogy akkor működik-e a lap, és ha így van, akkor az a logikai okfejtés, hogy egy lap nem lehet különböző színű, máris megbukott.
Ebből levezetve, felesleges bonyolításnak érzem, hogy egyáltalán mérlegelni lehessen "ezen a versenyen" a lapok megmutatását. A lapok megmutatása bele van kalkulálva a hatásmechanizmusba, és az adott lap játékerejébe. Ha ezt kivesszük, a lap erősödik.
Az anti-mágia szabálya pedig teljesen egyértelmű, és indokolatlan kivételt képezni alóla. Hiszen ott meg a szabály működésébe van belekalkulálva a megmutatás.

A szabályok hátterét és okát firtatni lehet ugyan ("azért, hogy bizonyítsam"), de a szabálykövetés szempontjából teljese irreleváns.
 
Már csak az nem világos, hogy miért példálódzik mindenki a Bufa bűbájával? Tök mást tud a lap. A képessége nem írja elő a lapmutatást, és nem is anti-mágiázik, így 1 kézben lévő lapnál nyilván kisül.

Az isteni bűbájoknál az AM működése miatt meg amúgy is meg kellene mutatni a kezet. Nem értem a kettő közötti összefüggést.
 
Pécsett, szombaton a szervező megszavaztatta, és egyértelmű döntés született róla, hogy mindig mindent mutatni kell ezen a formátumon is. Így nincs vita. Amint egyvalamire egy bizonyos formátumon kivételt képezünk, azonnal kezdik a játékosok tágítani a kivételek körét, és az egész parttalanná válik. Ahelyett, hogy egyszerűsödött volna játék, bonyolódott. Én eltörölném a Bufa bűbája alatti faq-t is, mert az egyértelműen egy laperősségi változtatás. Az amúgy is erős lapot tovább erősíti, és lám hová vezetett az ártatlan kivételke.
 
Ezt én se teljesen értettem, hogy miért és hogyan született egy ad hoc döntés verseny közepén arra, hogy nem is kell mutatni az isteni bűbájoknak.

Az anti-mágia szabályában pontosan le vagyon írva, hogy aki nem tud eleget dobni, annak meg kell mutatnia a kezét.

A versenyen hozott random kivétel, és az AM működése tök ellentétes egymással, az egyiknek változnia illene.

És bár nem része a kérdésnek, de ha adott színű lapot keresünk ugyanez a helyzet. Bár erre már nem emlékszem mi volt a döntés.
 
Robi ez nem erről szól, te sem érted a lényeget. Ha nem tudsz mutatni antimágiának, akkor meg kell mutatnod a kezed, ez a képesség _hátránya_ és szerves része, ugyan ígx az erőforrás képességű színbűbájok esetén pedig _költség_! Óriási különbség pl. 5 lap vs. 5 lap esetén ha ismerem a kezed és ha nem. Ez a döntés nem tudom, hogy születhetett meg, de nagyon hibás és teljesen as-hoc erősíti a lapok egy spec csoportját. Ne akarjuk már egy amúgy is kiélezett formátumban teljesen random módon elvenni bizonyos lapokon 1 képesség _hátrányát_. Nem volt elég a teljesen értelmetlen bufa/színtelen tiltás?

Egyébként a bufa bűbáj analógiája sántít. Az hogy 1 db lap nem lehet 2 különböző színű, az versenyformat független tény.

Üdv: Kyb
 
Ha nem kell megmutatni, arra van egy példa FAQ is:

Bufa bűbája (új) képességének nem kell megmutatnom a kezemben lévő egyetlen lapot. A bűbáj szövege nem írja elő a lap megmutatását. A képesség használatának a feltétele 1 kézben lévő lap esetén automatikusan teljesül.


Ezen logika mentén haladva ez kiterjeszthető úgy, hogy amennyiben egy anti-mágiánál a saját színű lapot nem lehet dobni egyszínű versenyen, akkor ebből kifolyóan nem kell kezet mutatni. (Mivel a feltétel ugyanúgy automatikusan teljesül, mint a Bufa bűbájánál.)

Ezzel szemben érthető az az álláspont is, amely szerint a játék egyszerűsítésének jegyében ne legyenek kivételek. Nekem amúgy teljesen mindegy, hogy miképpen működik. Amennyiben a kettes opció nyer, akkor az egységesítés jegyében szerintem a fenti kivételt is át kellene gondolni.
 
"2.) Nem kell ez a kivétel."

Gondolom ez jelenti azt, hogy kelljen mutatni az 1 színű barna dekknek, a barna bűbáj antimágiájára. (Ahogy a normális szabályok szerint kellene.)

Kicsit sem lett szándékosan félreérthetőre fogalmazva...
 
Annyi egy szín egy lap versenyt nem lehet tartani egy évben, amennyiből elegendő minta lenne érdemben, statisztikailag kimutatni egy-egy szín egyeduralmát.
 
Illetve számomra nagy plusz, hogy lehet játszani fasza régi meglepetéslapokkal, nekem ez nagyon hiányzik az ÚN-ből.
 
Most valóban kevésbé volt változatos a dolog (én mondjuk 5 különböző szín ellen toltam speciel), de tavaly kifejezetten sokszínű versenyek voltak ezek, úgyhogy 1 alkalomból azért nem vonnék még le messzemenő következtetéseket.
 
Persze, ez azért messze nem ilyen egyszerü, hogy megfogjuk az 50legjobb lapot és berakjuk. Lehet van minden szinnek 30ilyen lapja de hogy a maradék 20at gondosan meg kell válogatni minden féle szem szögből hogy mi legyen az fix. Nem véletlen vannak azok a 10-15lapos eltérések. Ráadasul régi lapokból is lehet találni jókat ami ugyan csak nem olyan egyszerű. En ezert nem szeretem a dekklistazast mert vannak akik belefektetik az idő meg vannak akik kattintanak 3at.
 
Sziasztok!
Csak a pontosság kedvéért: az amatőrben a Motyogósok nem epikussal nyomták, hanem sima követővel kultivátorozták a mezőnyt.
 
En hallottam KD-t meg Zorallt is baratian targyalgatni, hogy ki mely barna lapokra eskuszik es miert nem olyan jo a masike konkretan nem tudom hanyrol, de volt jopar.
A bilincs-csatamezot is megszamolnam, en furcsallnam, ha alapbol nem lenne 10-nel tobb lap kulonbseg.
 
Ez csak annyit jelent, hogy a tiéd volt némiképp egyedi...
 
Akik a paklit beküldik a neten, azok láthatják egymás pakliját, a rendszer így működik. Cserébe, amiért megmutatod a paklilistádat a többieknek, ők is látják a tiedet, és mindenki dönthet róla, hogy megosztja-e emellett publikusban vagy sem. Ezen a rendszeren nem tudunk sajnos változtatni egy verseny kedvéért.

Viszont most volt olyan kérés, és ezt is abszolút megértem, hogy a paklilistát ne közöljük le a beszámolóban, mivel ez egy felkészülő verseny volt. De az se pálya, hogy van, akiét leközöljük, van, akiét nem, mert simán lehet, hogy aki nem szólt külön, hogy nem szeretné, az is kérte volna, hogyha tudja, van ilyen lehetőség.

A nemzeti után, amikor már nem lesz tétje az egésznek, közölni fogjuk a paklilistákat.

Az, hogy melyik szin ill. narancslap volt a menő, kiderül a beszámolóból is, és ahogy írta itt valaki, alapvetően tényleg annyi a mágia, hogy berakod abból a színből az 50 legjobb lapot, ami passzol ahhoz a narancslaphoz, a netdeckelésnek ebben az esetben amúgy sincs sok értelme. De ha mégis segítségre szorulsz, biztos, hogy lesz, aki tud segíteni, és megosztja a pakliját számodra.

Migu: szerintem most jó idő volt, de nyilván embertől függ, ki számára mi az optimális. Aki akart, kimehetett játszani a légkondicionált kisterembe, vagy akár a nyitott teraszra is.
 
 | 1 | 2 |
Nézet:
Hírek, újdonságok, változások | Szavazások

A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek


Főoldal | Túlélők Földje | Ősök Városa | Kalandok Földje | Sárkányölő | Puzzle | Hatalom Kártyái Kártyajáték | Álomfogó Kártyajáték | Káosz Galaktika Kártyajáték | Könyvesbolt | Alanori Krónika | Shadowrun | Battletech | Íróink | Könyvsorozataink | Fórum | Galéria és képeslapküldő | Sci-fi és fantasy novellák | Regisztráció | A Beholder Kft.-ről | Adatvédelmi tájékoztató

© Beholder Kft., 2003 - 2021
1680 Budapest, Pf. 4 | E-mail: beholder{kukk}beholder{ponty}hu | Tel.: (06-1)-280-7932

Az oldalon megjelent szöveges és illusztrációs anyagok átvétele, másolása, illetve bármilyen módon történő felhasználása csak a Beholder Kft. engedélyével lehetséges.
A fórumban történő hozzászólások valóságtartalmáért, minőségéért semmilyen felelősséget nem vállalunk.