Vissza a Főoldalra
 

Feliratkozás Hírleveleinkre!
Adatvédelmi Tájékoztató
Ország Boltja 2011 Népszerűségi díj Egyéb kategória II. helyezett Ország Boltja 2012 Népszerűségi díj Hobbi és kellék kategória III. helyezett
Most ingyen kezdhetsz el játszani a Túlélők Földjén!
Kattints ide a részletekért...
Nézz be kártyaboltunkba!
Zén Legendái: Kísértetjárás május 21.
Alfa pakli – Káoszhorda március 12.
Alfa pakli – Varázslények március 12.
A pillanat képe
A galetki barlangja
(Ősök Városa építmény)
Küldd el képeslapként!
Az Ősök Városának lakói - a galetkik - szép, önállóan kialakított barlangokban laknak. Innen járnak portyázni, vadászni, és természetesen kalandozni is.
Nézz szét a galériában!
56. BEHOLDER TALÁLKOZÓ 2022.06.18. PROGRAMJA
LVII. Alanori Olimpia
30 éves a Túlélők Földje
Résföld lapbemutató 1. hét
Résföld

A lista folytatása...
Országjáró feladat 2020
Országjáró feladat 2019
Hatalom Kártyái verseny - 2022. május 25., Excelsior
Hatalom Kártyái - Versenykiírások

A lista folytatása...
HKK pakliszerkesztő (310)
HKK kérdés? (46186)
Követő változások, nerfek és újrakeverés (mulligan) szabály (136)
BEHOLDER bácsinak kérdések !!! (7525)
Résföld lapbemutató 1. hét (135)
Jégmágus kt. alakulna (9359)

További témák...
Tegnap leggyakoribbak:
A bajnokság döntősei
A dobogósok
A Nemzeti Bajnok
Az ezüstérmes
A Nemzeti Bajnok akció közben.
3. nap

Utoljára ezt küldték:
Az alakváltás mesterfokán...
Küldj te is képeslapot!
Doomlord online game
Mágia Mesterei Online Játék
Szerkesztőség:
honlap@beholder.hu
Készítők:
Farkas Zsolt (Speedz)
Szeitz Gábor (Talbot)
Mazán Zsolt (Maci)
Webdesign:
Szirják Csaba (Chaar-Lee)
Szegedi Gergely (GerY5)
Ha hibát találsz a honlapon:
Írj nekünk!
 

 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 |
Nézet:
Nem, nem nyert 16x egymás után az első körben Te ugye ezt írtad.

De az, hogy 16-ból 16x nyert, és ez simán kijöhetett az 1. körben is (ugye saját körben +2 vp, ellenfél körében is +2 vp) megmutatta, hogy a K2 sajnos túl csekély nerf lenne.
 
A korábbi kommunikációk arról szóltak, hogy A fájdalom szépségéhez (is) az első körös nyerés miatt nyúltatok.

Csak egy, általad írt komment:
"Nerfre alapvetően 2 esetben van ok: ha valami túlzottan dominál egy versenyt (emiatt van a csatamező állandó célkeresztben), vagy ha 1. körös pörgéseket, győzelmeket tud generálni - a mostani nerfek pontosan ilyen eseteket kezeltek."

Bátorkodtam feltételezni, hogy logika van a tesztelés és a nerf oka között. Így jutottam erre a felvetésre ...
 
Hol olvastad az, hogy az első körben?
 
K2-vel az ELSŐ körben, nerfelt antiraksival? 16-0-ra?
 
K2-vel is meghaltak emberek tesztelésen a tűzdecktől, szóval nem, az se volt opció...
 
Még1x hangsúlyozom nem a nerf a gond, hanem a kivitelezése. El lehetett volna kezdeni K3-mal is, akkor sem halsz meg a köröd előtt, tudsz reagálni... ezután, ha még mindig durva a helyzet akkor lehetett volna szigorítani, K2, stb...
Persze az antiraksi herélése után nem is biztos, hogy hozzá kellett volna nyúlni A fájdalom szépségéhez, hiszen nem fog megindulni a tűzdekk az első körben... és ugye ez volt a cél/indok. Ennek ellenére egy K3 szigorítás tényleg reálisnak tűnne...
Ha mindezek után azt mondod, hogy kihívást jelent játszani a pakli ellen, hát oké.
 
Értem én hogy egy háló is megfogja, de mikor rakod ki?
Mert ha ő dob nagyobbat akkor jó eséllyel kikaptál.
 
Vedd mar eszre, hogy ezzel az egesz idiota nerffel eltunik az egyetlen ertelmes aggro deck. Muszaj, hogy meglegyen az archetipusok kozotti egyensuly, kulonben felborul az egesz rendszer, mint ahogy most a hkkban. Az aggro veri kontrollt, a kontroll veri midrange es kombo deckeket, a kombo/midrange meg elveri az aggrot. Valahogy igy kene kinezni egy egeszseges metanak. Most ott tartunk, hogy a nerf elott is a top3mas helyezesek 50+%-at kontrollal nyertek meg. A maradek 40-45%-ot kiteszi jelenleg a kombo, az anti kontroll kontroll es a rettenetesen elenyeszo aggro vonal. A nerf utan es a mulligan bevezetesevel ez a szam valoszinuleg jobban el fog csuszni a kontroll fele, annyi kulonbseggel, hogy az uj zen miatt fel fog jonni picit a kombo(gen). Nyilvan a hkkban a narancs lapok miatt ennyire azert nem egyszeru a keplet, de szerintem egy rettentoen unalmas jatek lesz ha ez megtortenik. Az emberek meg tobb kontroll deckel fognak jatszani es annyi lesz a jatek, hogy ki mulliganezett ossze tobb kantert. En speciel ebbol nem nagyon kerek. Kell a jatekba az aggro deck, az meg, hogy eppen mitol megy el a kedved a jatektol az szemelyes problemad, mint ahogy nekem is. Nekem pont az ellenkezojetol.
 
A résföldi fórumban volt a hozzászólásom első része, melyben leírtam, hogy egyetértek azzal, hogy úgy nerfeljük a tűzdekket mint koncepciót, hogy ne nyerjen az ellenfél beleszólási lehetősége nélkül az első körben.

Amivel nem értek egyet, az az, hogy nem nerfelték a koncepciót, hanem kivégezték.

Azért tűzdekkre készülni nem olyan nehéz, konkrétan 1 db hálóval meg is fogod a körét és a dekket is, ez még csak nem is ellenlap mint egy Oázisfészkelő vagy bármelyik körszakítás (btw. Idő tornya, Sárkánykő azért elég sok pakliban/side-ban ott figyel). Egy Rozoga lebuj vagy Roskadt vityiló és helo (kiragadva 2 egyszerű példát) ...
Komolyan egy ilyen sérülékeny (bár tény ha bepörög, akkor halálos) setup a legnagyobb gond? A fájdalom szépségét (hisz' ezt nerfelték nem a Változót) 7-8 narancslap is helyből elrakja....
 
FAQul
 
Ez is egy álláspont,de azért lássuk bejelentősen nem különbözik attól amit a 3 követő érez egy mező ellen.Csak mező jobban meta igy ő készül rá és van némi sansza felvennie side után a küzdelmet. Ha ennyire zavarnak ezen deckek be kell tenni 20+ lapot ellene sideba és alapból kompetibilissé tenni a decket némileg ellenük mert ezt teszi a legtöbb deck a mező ellen is. Persze erre már kevésbé lesz szükség mert haladunk kiásott mederben ahol egyre jobban lemetszegetésre kerülnek ezek a vadhajtások,de nem hiszem, hogy jó út az ha komplett koncepciókat nerfelünk.Lapokat abszolút szükséges,de nem örülök ha fakul a játék, márpedig ezzel ez történik.
 
Nézd meg a versenyjátékos szempontjából hogy milyen ellene "játszani". Nem azért utazok 2 órát egy versenyre hogy végignézzem 100-adjára a bohócdekket ahogy 20-at lő az első körben. Ha te kezdesz esetleg akkor megpróbálhatod belőni az antiraksit. Most hogy a nerf után az első körben nem tud megindulni, legalább van lehetőség betörni a követőt. És valahogy nem hat meg hogy nem nyeri sorban a versenyeket. Ha kapok egy ilyet és vesztem a fordulót akkor úgy érzem hogy el van b@szva az egész napom, sőt az eddigi felkészülés is felesleges volt. Tudom, van side, lehet készülni ellene, mint minden másra. Azt érzem a fő problémának hogy demoralizáló tőle kikapni, főleg a 0. körömben, úgy hogy még nem csináltam semmit. A kreátoros krag-főparancsnok számomra ugyanez a kategória. Választhatok hogy melyik ujjamat harapjam.
 
Kedves Miklós,

A résföld lapbemutató fórumban írt hozzászólásodban azt írtad, hogy az általam megnevezett naracslapok (pl. Járj, bilincs) ellen sem blankul el a koncepció, mert bekéri a rúnát vagy a válogatást... ebből jól kiszűrhető, hogy valójában a Változó környezet szabályozása volt a cél, kár hogy akkor nem azt nerfeltétek valamilyen úton módon.

Az a része a kommentednek, hogy teli van a dekk nullás és 1 zsz-es lappal, nem helytálló (legalábbis az általam ismert koncepciókban), a tűzdekk fő jellemzője, hogy a Tűzrituáléból és A fájdalom szépségéből nyert manával finanszírozza a javarészt 1 VP-s lapok költségét.

Nem tudom mi ellen teszteltétek, hogy 16-0-t hozott K2-vel is, de nem tűnik reális scenariónak, ebben az esetben a sokkal erősebb eddigi K-végtelen verzió a versenyek jelentős részét megnyerte volna... pedig nem ez a helyzet...
 
Anti-raksinak akkor mi értelme? Semmi más képessége nincs, csak annyit tud, hogy drágít, már első körtől is. Szerintem igenis lehet ellene készülni... Azt tudom támogatni, hogy pörgős versenyen legyen így vagy akár tiltva, de side-os versenyen ez teljesen felesleges változtatás.
 
Ráadásul, ez talán elsikkadt pedig többször írtam: olyan paklikat gyengít (mivel a többit jobban erősíti), amik nem túl erősek most sem, mint az 5 követő ill. korlátozó szabálylapok.
 
Ne haragudj, Miklós, de ez nem egy kiadott lap, hanem szabálymódosítás, aminek minden paklit figyelme kell venni, mert a teljes játékélményt kell javítania. Ebből kifolyólag igenis probléma, ha egy szabály az egyik paklinak jobban kedvez, mint a másiknak.

MG
 
a kővetőnél lemondással járt a narancslap lemondása miatt. Itt tetszőlegessel kombinálható (és még pár részlet különbség)
de volt lapban is amit viszont emlékeim szerint néha felbukkant. Második esély dornodon. Pedig ott a laphátrány (kvázi rossz kezet) maga a varázslat is generálta
 
Ez, hogy létezik olyan pakli, ami kevésbé profitál tőle, nem igazán érv, minden kiadott HKK lap, minden bevezetett új szabály erősít vagy gyengít valamilyen paklit. Ez a lényege egy dinamikusan változó játéknak, ahogy változik a környezet, alkalmazkodsz hozzá, új paklit építesz.

A Roxat céheiben jött egy egykieges újdonság, a céhek, jah. A Résföldben viszont nem jön semmi. Őmellé pont jól passzol ez.

Ezt az egész mulligan témát csak akkor tudod megítélni, ha már huzamosabb ideig használtad, addig teljesen esélytelen. És igen, sokan, kérdezgették már az idők folyamán, hogy nem akarunk-e ilyet, ezért is lett bevezetve. (Sőt maga az ötlet már annyira régi, hogy még egy követő is volt, ami ezt csinálta - csak pont a laphátrányos visszahúzás miatt nem játszott vele senki).
 
Szerintem az alábbi főbb bajok vannak a Mulligennel.
tldr:
Most felesleges bonyolítás
Gyengít paklikat, amik nem dominánsak
Hátrány nélküli effekt ismét

Most felesleges bonyolítás: kellenek az újdonságok a játékba, de mértékkel. Volt-van is ilyen szabályunk, hogy komoly újdonság kiegenként max. 1 jöhet. Ennek viszont felrúgása az is, ha a 2 kieg között mindenféle szabálymódosítások jönnek. Most az RC-ben kijött céhek egyértelműen komoly újdonság, plusz a játékosoknak szokni kell a „mit is használhatok ÚN-en” elég összetett rendjét. Minimum fél évig (tehát júliusig) csakis akkor módosítanék szabályt (mindegy hogy „kipróbálásnak” nevezzük-e), ha arra RETTENTŐ komoly ok van, konkrétan nem fenntartható az élvezetes játék nélküle. Aktívan figyelve az összes fórumot, nem láttam ilyen igényt felmerülni egyet sem az elmúlt 1 évben (de még ha van 1-2, az se rettenetes azonnal megvalósítandó tömegigény). Önmagában nem túl bonyolult (de azért hoz kivételeket, meg kell jegyezni fordulónként stb), de a sok „nem bonyolult” dolog teszi aztán mégis bonyolulttá a játékot. És ez már a 2. ilyen „kísérlet” az RC óta, csak ez komolyabb annál (valószínűbb, hogy megmarad).

Gyengít paklikat: Az 5 követőt nyilván. Aztán egyik legerősebb vonása, amikor alapból egyes paklik ellen vannak blank lapjaid, ilyenek pl. Börtön, Bilincs, Erdő, Járj. Ezek ellen 4-5-6 lapot újrakeverve, amikor éppen blankeket húzol, sokkal jobban erősödsz, mint maga a Börtön-Bilincs-stb. Hasonlóan a legerősebb effekt a side lapok behúzása (mert ezek valóban sokkal erősebbek lehetnek, míg a paklid lapjai azért általában hasonló erősségűek), azon paklik ellen, amik ellen kimondottan erősen lehet-szokás side-olni, ezek megint leginkább a korlátozó szabálylapok. Ugyancsak a 4-5-6 lapos pakliknak adja a legtöbb esélyt, hogy ezekből a side lapokból legtöbbet behúzz a Mulligannel. Ezek a paklik (esetleg a gyűjtőgen Bilincs kivételével majd), most nem dominálnak úgy, hogy a gyengítésük jó irány lenne.

Hátrány nélkül (ez kisebb gond): ahogy néztem a Magicben mindegyik fajta Mulliganért áldozatot kell hoznod. Itt nem. A kezed 50%-ban átlagos vagy az alatti lesz, tehát átlagban 50%-ban érdemes lesz használnod. Ez a kék céh – Termo vonalba illeszkedik (minimális hátrány), csak még annyi mentsége sincs, hogy eladja a kieget . Nem érzem ezt jó iránynak.
 
Én most nem általános elvekkel akarok jönni, hanem 1 konkrét, gyakorlati tapasztalattal, ami nem jelent feltétlenül semmit. Nem tesztelésen, hanem versenyen történt.

Óriás paklival játszottam. Az egyik meccsen behúztam az elején az ongóliant diszkoszt, eldobtam, ez a +1 lap meg egy nagy óriás az elején elég előnyt adott, hogy nyerjek. A másik meccsen a teki bölcsi üresre dobatta a kezemet. Húztam egy besideolt Bufa bűbáját, és nyertem. A Korlátozás erős pakli, akár versenyt is tud nyerni, de lehet rá készülni, és vannak fenyegetések, amiket természeténél fogva nehezen tud kezelni. Az, hogy 3 meccsből 1-ben rá tudsz mulliganozni a teki bölcsire, fog adni pár plusz százalékot, hogy eggyel több lapot dobass az elején, de az annyit nem fog számítani. És az ellenfél is rá fog tudni mulliganozni ugyanúgy, ha készült a korlátozásra.
 
Megpróbálhatod, de én nem számítok arra, hogy tömeges UR nyerés lesz belőle.

Én még akkor teszteltem Korláttal, amikor úgy próbáltunk játszani, hogy minden kör előtt lehetett Mulliganezni. Az mondjuk durva volt, mert aznap a 11 meccsemből tényleg 8-szor lett nálam végül Teki bölcsi. De még ezzel együtt is csak 2/4-et hoztam aznap, egyszerűen mert magában a Korlát koncepcióban nem volt több, még mindig voltak durván rossz matchupjai (persze tudom, a tesztelés nem az éles verseny, de azért akkor is...).

Azért a 3 meccs alatti 1 Mulligannel szerintem ez kisebb para lesz, a mellett, hogy továbbra sem egy kívánatos dolog. Egyik legerősebb ellenérv ez a Mulligan ellen, de arra nem számítok, hogy mostantól minden 2. versenyt Korlát nyer.
 
Én június 1-től csak Korlátozás - Teki bölcsivel játszom.

Ha a tesztelők szerint akár 3 hónapra is rendben van az, hogy a narancs lapok gyengítésének/egalizálásának elvén arról szóljon a játék, hogy én két lappal kezdek, az ellenfél meg eggyel, akkor ide nekem az UR-eket!

Amúgy nem a Teki bölcsit kéne tiltani/nerfelni, hanem a Korlátozást. Praktikusan azért, mert van n+1 lap, ami eldobásra tud ezt/azt. Ez meg ugyanolyan exploit, mint a Járj esetében a nekronos lapok - egy fontos különbséggel: a játék kezdetén való dobálásra semmilyen módon nem lehet reagálni.

Most nem szedem elo a vonatkozo kodex pontot, de ez pontosan az az irany (1 lap nyer, nem lehet ra reagalni bla-bla-bla) ami rohadtul nem kéne.

Aki pedig felemlegeti az “ellenlapokat”, azokat tovabbra is varom egy 100 kezdo kez lejatszasra, hogy megnezzuk, hanyszor kezd lapelony nelkul az “ellenlapok” hasznalataval.
Ha nincs igaza, hogy van hatasos “ellenlap” a Korlatozas kezdo kondiciojara, varok egy nyilvanos revidealast.

Ha vannak hatasos “ellenlapok”, en fogok revidealni.
 
Az MTG bann rendszerét koherensnek hívni legalábbis nevetséges, akár az arénán, akár irl.

Lehet, hogy nekem maradt ki sok idő, de számomra furcsa, hogy elvárás a behóval szemben, hogy a játékosok szája íze szerint csináljon mindent.

Tök jó, hogy vannak pollok és a tesztelők / Miklós kíváncsi a játékosok véleményére.

Tökéletesen csinálnak mindent? Nyilván nem.

De még így is jóval nagyobb beleszólása van a játékba a közösségnek, mint a vesszőparipaként emlegetett magic közösségének.

Felháborodni azon, hogy a játék fejlesztői bele akarnak nyúlni a játékba és ki szeretnének próbálni dolgokat pilot / trial jelleggel csak simán felesleges.

Ennyi erővel minek bármilyen új szabály? Maradjon minden úgy ahogy van, rotánként adjanak ki mindent tök ugyanígy, csak más színnel, névvel és illusztrációval.

Vannak sikeresebb / népszerűbb (zanszilánk, köd, altípusok bővítése) fejlesztések és intézkedések és vannak kevésbé sikerült / népszerű (=kaksi) irányvonalak is (pl az epikusok szerintem), de a jó része mégis az, hogy az egész tök szubjektív.


De azért lehetőleg tényleg ne a nyúl vigye tegye már el befőttnek a nagymamát puskával. A játék tesztelői sanszos hogy a jelentősen nagyobb tapasztalatuk és jelentősen jobb rálátásuk mellett jobb döntéseket fognak hozni a játék jövőjével kapcsolatban.

Objektív ítéletet pedig majd mondanak az eladások és a versenylétszámok amikor odaérünk.
 
Pont ez az, hogy te gondolod tényállításnak, én nem annak gondoltam, de tény, hogy annak is értelmezhető. Nem vagyok abban a helyzetben, hogy bármikor kinyilatkoztassak HKK jövőjét tekintve bármit tényként (és nem is akarok abban a helyzetben lenni). Ha bárki ebben a tévhitben lenne, akkor azt itt és most szeretném eloszlatni. A stílusomért meg már elnézést kértem. Hányszor futunk még neki ennek a témának?
 
Csak én érzem úgy, hogy túl könnyen le van azzal rendezve minden ellenvélemény/kérdés/aggály, hogy te "nem is játszol-honnan tudod?-"/"trollkodás-indok?-"/"jobban értek hozzá-haha, örök amatőr kategória nem lesz?-"???
Itt van egy szép táblázat (ami a céljára elég kérdőjelesen alkalmas), mindenki számoljon ki mindent magának.
Az, hogy mi alapján lesz eldöntve mi is marad ebből a salátacsomagból meg mi megy a levesbe 0 információ, ami azért érthető, mert nincs matematikai definíciója, hogy jó-e vagy nem, ergo valaki (optimálisabb esetben valakik) szubjektív döntése alapján lesz meghatározva, hogy ez így jó-e a VERSENYjátéknak.

Kicsi matek:

A három hónapos "próbaidő" itt azért szerencsés, mert ez nagyjából megegyezik a "pfúj manahalál" MTG rotációs periódusával. Ekkor szoktak tiltani lapokat (kivéve ha valami broken) valamint statisztikákat is közölnek elég transzparens módon.
Ezeket a döntéseket nagyjából 2.5-3 MILLIÁRD online lejátszott meccs alapján hozzák meg.
Minden meccsről minden adat rendelkezésre áll. (Játékosok teljes lapkészlete, mikor mit játszott ki, talán még a haja színe is.)
Erősen kétlem, hogy a következő 3 hónap 60 db 20 résztvevős 4 körös HKK verseny 4800 db-os mintája bármire is használható lesz, ráadásul úgy, hogy ebben lesznek hamis adatok is plusz semmilyen egyéb releváns információ nem áll rendelkezésre.

És ez csak a Mulligan.

Szabálylap/követő nerf estben a minta még haloványabb...

Egy Online HKK pontosan arra lenne jó, hogy számszerűsíteni lehetne vele egyes lapok/képességek erősségét, és akkor talán nem születnének olyan lapok, amikkel utána évekig vergődni kell, mi legyen vele.

Mondjuk ez kettő dolog miatt nem megvalósítható:
- nem játszanának elegen (MTG:Arena cc 10 millió játékos)
- valamint az inkonzisztens szabályok és végtelen különböző "képesség" miatt (majdnem) leprogramozhatatlan

Tessék belekötni, de kéretik többszörösen összetett, értelmezhető mondatokkal tenni, amikben valamilyen vélt vagy valós tény is szerepel...
 
Pont ez az, hogy te nem véleményt írtál le, hanem tényállítást fogalmaztál meg.


Ha korlátozással túl erős lesz, akkor szerintem tiltani kell ezt a lapot és ezt fogom javasolni a tesztelőcsapatnak --> ez egy vélemény.

"Ha ez a szabaly a korlatozas / teki bolcsi komboval durva lesz, az utobbi kap egy tiltast es kesz." --> ez egy jövőre vonatkozó tényállítás (amiről mellesleg még soha, semmikor szó sem volt eddig).


Nagyon nagy a különbség.
 
Érdekes, mert nekem például erről eszembe se jutott, hogy a fejlesztői gárda álláspontját tükrözné és nem csak János privát véleménye lenne a témáról.
 
Néha valóban arrogáns a stílusom. Ezért elnézést kérek mindenkitől. Ezt én nem nagyon érzem bántónak, max. utólag...
 
"Ha ez a szabaly a korlatozas / teki bolcsi komboval durva lesz, az utobbi kap egy tiltast es kesz."

A fenti egy elég erősen kijelentő mondat és hát pont van a végén.

Látszatra ez a stílus azt mutatja, hogy bárki csinálhat bármit, ez így lesz, vitának, véleménynek helye nincs.
Erre írtam, hogy nem túl szerencsés komment.
 
Nem keltettem semminek se a látszatát. Hogy ki mit lát vagy gondol mögé, arról én nem tehetek. Szimplán leírtam a véleményem, és azt tartom is.
 
 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 |
Nézet:
Hírek, újdonságok, változások | Szavazások

A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek


Főoldal | Túlélők Földje | Ősök Városa | Kalandok Földje | Sárkányölő | Puzzle | Hatalom Kártyái Kártyajáték | Álomfogó Kártyajáték | Káosz Galaktika Kártyajáték | Könyvesbolt | Alanori Krónika | Shadowrun | Battletech | Íróink | Könyvsorozataink | Fórum | Galéria és képeslapküldő | Sci-fi és fantasy novellák | Regisztráció | A Beholder Kft.-ről | Adatvédelmi tájékoztató

© Beholder Kft., 2003 - 2022
1680 Budapest, Pf. 4 | E-mail: beholder{kukk}beholder{ponty}hu | Tel.: (06-1)-280-7932

Az oldalon megjelent szöveges és illusztrációs anyagok átvétele, másolása, illetve bármilyen módon történő felhasználása csak a Beholder Kft. engedélyével lehetséges.
A fórumban történő hozzászólások valóságtartalmáért, minőségéért semmilyen felelősséget nem vállalunk.