| Igen, ilyesmi az elképzelés! Ugye ez a behemótok azért lett hordaparancsnok, mert akkor még nem döntöttünk erről. |
Az a baj, hogy itt nincs igazán törtszám 
5 lapos kezdés túl sok, a 4 lapos meg túl kevés!
4 és fél lenne az ideális  |
Pár gondolat a témához. Az "epikus" kifejezést sikerült démonizálni, igazándiból bármit meg lehet utáltatni vagy szerettetni, ha elég sokáig sulykolod az emberek elméjébe. ld. rasszista és politikai irányzazok, vallások stb.
Pedig valójában az "epikus" és "nem epikus" között csak nüansznyi vagy még annál is csekélyebb különbség van, a vita kb. annyi körül forog, hogy a narancslap által adott előnyök megérnek-e egy lapot, vagy sem. És eredetileg pont az volt a gond, hogy ugyan a követő nagy előnyt adott, de ha lekapcsolták, akkor maradt a laphátrányod meg a szuboptimális lapjaid egy csokor spoilerrel szemben. Ezért próbáltunk a koncepcióval inkább stabilizálni, a kisebb előnyért cserébe nagyobb esélye van a paklinak akkor is, ha a követőt lekapcsolják.
Az epikusnak 3 másik dolog "vethető a szemére", az egyik, hogy vannak olyan epikusok, amik nem azt támogatják, hogy egy adott etnikummal játssz, hanem valamilyen más koncepciót, és amellé még az a kis előnynek gondolt is túl sok, főleg, ha az akár 1 lapot is jelenthet. Azért ebből nem feltétlenül van olyan sok, a Semmi mestere, az Ulkor vagy a Mennyek úrnője is ilyen volt pl. De a többséggel nem volt ilyen probléma. Szóval amikor azt mondod "nem szeretem az epikusokat" akkor esélyes, hogy nem a ganüid, főnix, elementál stb epikusra gondolsz. Szóval ezzel az erővel mondhatnád akár azt is, "nem szeretem a szabálylapokat" ahelyett, hogy mondjuk a bilincses gyűjtőgenre gondolsz.
A másik probléma, hogy már megszoktuk, hogy a követő adott valami giga-mega bónuszt, ha megdobtuk a kezdést, durr-bele, szerencsés esetben jött az 1-2. körös nyerés, a követő önmagában győzött a lapoktól függetlenül, ez jó érzés volt még akkor is, ha az ellenfél kezdett vagy lemezőzött akkor meg szétkenődtünk a betonon, jó kis blackjack feelinget adott a játéknak. Ehhez képest az epikusok bónusza nagyon lightos, "uncsi" - de balanszos. Nem a narancslap nyer önmagában, hanem a pakli.
A harmadik gond pedig hogy nem lehet mellé szabálylapot használni, nem lehet összekombózni. Ez valóban egy érdekes színfolt, és pont ezért döntöttünk amellett, hogy érdemes lenne ezt továbbra is lehetővé tenni, a megszüntethetőség okozta rizikó nélkül. Itt azonban érdemes megjegyezni, hogy a sokkal nehezebb tesztelhetőség mellett vannak első pillantásra nem kívánatos kombók. Pl. amikor neked minden lapod 2vp-vel olcsóbb, az ellenfélnek meg minden lapja 1vp-vel drágább, az egy olyan extrém előnyt ad pusztán a narancslapokból, ami már önmagában arra kényszerít embereket, hogy mezővel játsszanak, vagy eleve a fél paklit ősmágiásra rakják össze. Ezt már a Kragoru nerfnél is nemkívánatosnak nyilvánítottuk, ez a Melákra is ugyanúgy igaz, ezért lett belőle epikus. |
HKK mögött néha egész komplex matek van, lehet számolgatni egyes lapok várható értékét, és onnan látszik, mennyire erős.
Kárhozott bájolás:
1.) ellenfélnek legkedvezőbb eset, ha meg tudja akadályozni.
Mivel 1 VP-ért jön, ha 1VP-ért csípem el, akkor még nem buktál semmit. 0-ért kell megfogni, hogy hátrányba kerüljön, de azért az nem olyan gyakori.
2.) ha csak leszedés van rá, akkor már visszaadta magát, tehát akkor termelt 1 lapelőnyt biztosan.
3.1) ha nincs leszedés, és feláldozom saját magát, és dobatok egy lapot akkor az ugyanúgy 1 lapelőny.
3.2) ha valami tókent vagy egyéb szutykot áldozok neki, akkor az már 2 lapelőny, mivel utána ugyanúgy meg kell oldani, ha nem akarom, hogy a következő körben dobasson megint.
3.3) ha nem dobatok, hanem ki is játszom a lapot, na akkor isten irgalmazzon az ellenfélnek, akkor a kijátszott lap is tud adni 1 vagy több lapelőnyt, onnan game over. Emlékszem amikor egy versenyen a KB-val az ellenfél kezéből kivettem az övét, és kijátszottam azt is... azonnal bedobta.
Konkrét várható értéket nem tudok számolni, mert ahhoz a fenti esetekhez valószínűséget kellene rendelni, de elhanyagolható kockázatért cserébe óriási potenciális lapelőny van benne.
Ha egyébként nerfelni akartuk volna, én valószínűleg azt szedem le róla, hogy a dobatott lapot ki lehessen játszani, az, ami rögtön nyerni szokott. |
| nem tudom, erről volt-e szó az élő fórumon - de szerintem volt - hogy mi is szeretnénk visszahozni a régi típusú követőket, amik nem az epikus szabály szerint működnek, hanem 4 lappal kezdenek, és lehet melléjük szabálylapot használni. Jövőre már fognak is ilyenek jönni! Az egyetlen csavar, hogy ezeket nem lehet megszüntetni. A régi megszüntethető követőknek ez volt a fő rákfenéje, az ellenfél kezdett, megszüntette, és lekánterelt mindent. Arra jutottunk, jobb, ha nem lehet őket megszüntetni, és cserébe nem lesz annyira atombomba képességük (de azért megéri a -1 lap kezdést). |
| temporal glitch volt csak, elnézést kérünk. már javítottuk! |
| Egyetértek, hogy lehetne nerfelni is ban helyett, de mivel tényleg már csak egy fél éve van hátra, nem érdemes vele kísérletezni már, jó eséllyel nem fog hiányozni senkinek így sem. |
| Mi arról tudunk, hogy tegnap este romlott el valami, azt javítottuk is. Ha bárhol bármi nem jelenik még meg, kérlek jelezd nekünk! |
Termik: ez már maga a "reagálás" a dobatásra... egyébként ilyen mechanizmusok régen is voltak már, Ősöreg Dorka és társai azokra se lehetett reagálni. Mint ahogy pl. a kompenzációra meg sok más dologra sem lehet... Szóval én ezt azért nem hívnám "kivételnek".
a kezemből az asztalra kerül egy lap, de az nem kijátszás
de, kijátszás. Pl. Régi szép idők mellett nem lehet kirakni a termiket...
ez nem tűnik jó üzletnek egyik epikushoz képest sem.
A cél pont az volt, hogy érdemes legyen sok óriással játszani a pakliban, és kombózzon a koncepció. Vannak óriások, amik dobásra csinálnak valami hasznos dolgot, szóval én a helyedben nem ítélkeznék addig, amíg nem láttam a kész paklit.
Erre azért talán érdemes lett volna erőforrást delegálni.
Sajnos ennyire szűkösek az erőforrásaink  Borzasztóan sokféle narancslap és pakli van, amit ki kell tesztelni, és ahhoz, hogy egy koncepció normálisan ki legyen próbálva, nem elég néhány meccs. Muszáj szelektálni. |
Nagyon nem mindegy, hogy ingyen húzgálsz vagy 1 vp-kért... És Nnem baj, ha a lap használható marad.
Termik, hát, kinek mi az undorító játékmechanika. Van, aki a dobatást utálja, van, aki a drágitást, van, aki a drágithatatlan manatermelést. Mindennek kell ellenszer azért.
Melák: még a Kragoru nerfjekor leszögeztük, hogy nem kell körönként minden egyéb feltétel nélkül 2vp-vel olcsóbbító követő, és ezért a Melák is cserélve lesz, ez egyszerűen csak most ért be. A design space pedig pont azzal csökkenne, ha maradt volna a régi követő. Akkor talán az lett volna a legegyszerűbb, ha ki se adunk óriást, de ehhez túlzottan szeretjük őket. Persze lehet, hogy ha nincs ez a ban, akkor is max 1-2 ember játssza a régi követőt az új óriások mellé, mert ha nem dobja meg a kezdést, akkor drasztikusan csökkennek az esélyei. De sajnos nem volt kapacitásunk arra, hogy a követő mindkét verzióját kiteszteljük az új lapokkal. Káoszon élni fog továbbra is, ha szereted, használd ott! |
Igen, pont ezért nem szerencsés, ha egy követő valamilyen lapot termel, mert az kirotálhat (bár persze nem áll semmiből újrakiadni).
De természetesen mindig lesz utánpótlás dobható lapokból. |
Ez mindig egy súlyos dilemma, mert bármilyen játék - sőt bármilyen termék - két alappillére a meglévő ügyfelek és az újak. Mindkettőre szükség van, és az érdekeik néha ellentmondanak egymásnak.
A régi játékosok egy része előbb-utóbb lemorzsolódik, akkor is, ha a fejed tetejére állsz, és valami csodával határos módon mindenkinek a kívánságát teljesíteni tudod. Szóval új játékosokra szükség van.
És a kitesztelhetetlenség mellett bizony itt egy nagyon súlyos érv, hogy ha elkezdek egy játékot, ne kelljen sokéves, out-of-print lapokat beszerezni, illetve tisztában lenni velük, mit csinálnak, készülni rájuk, ha versenyre akarok menni. Már bőven elég teher az is, ha csak a még inprint lapokat kell megismerni. nemcsak a powercreep csúcsosodása, de ez is egy fontos szempont volt a rota bevezetésekor.
A régi játékosok pedig természetesen az állandóságot kedvelik, ne legyen változás, minden legyen úgy, ahogy előtte. Ezt az igényt szerintem úgy lehet kiszolgálni, ha több káosz verseny van. Viszont itt fel kellene valahogy oldani azt a paradoxont, hogy a régi játékosok egy része se feltétlenül akar egy káoszversenyre elmenni, mert "bármi szembejöhet" a kezdők meg még kevésbé. Talán a legjobb az lenne, ha volna egy dedikált káosz verseny szervező, aki a szabályokat az adott közösség igényei alapján optimalizálná. Mi az elmúlt hetekben, a fórum után már sokat beszéltünk pl. arról, hogy kialakítsunk egy olyan tiltólistát káoszra, ami kicsit élvezetesebbé teszi a formátumot, de erről nem lett konszenzus, mivel van aki azt mondja, a káosz pont attól jó, hogy ott mindent lehet. Ettől persze lehetne még tiltólista, amit egy versenyen vagy használnak, vagy nem. Mindenesetre ezzel kapcsolatban nyitottak vagyunk a közösség véleményére. |
A régi melák + járj-al mi volt a gond?
Nagyon sok múlt a szerencsén, ha az ellenfél kezdett, leszedte a követőt, utána ott álltál letolt gatyával, a mezőről meg ne is beszéljünk. Én szerettem egyébként, Kecskeméten sikerült is nyernem vele egy pörgős káoszt vele, de ehhez sokszor kellett a kezdést megdobnom, és számított, hogy nem volt side... Viszont így a meccs legtöbbször az 1-2. körben el is dőlt.
Ez a verzió jóval konzisztensebb tud lenni, nem arról szól a játék, hogy vagy nyerek az 1-2. körben, vagy kikapok, normális HKK meccseket tudsz játszani. Ráadásul ezt nem tudod összerakni úgy, hogy van benne 2 óriás, és a többi "epikus kontroll" ez a pakli bizony akkor működik csak, ha tényleg sok óriással játszol. Ez lenne a kívánatos egy etnikum paklinál.
Sárga óriás már egy ideje nem volt, helyette jöttek be az Elenios óriások, színt váltott az etnikum, gondolom mert aki kitalálta az óriásokat, ilyet adott be.
De "erőltetve" nincs semmi, etnikumokkal kb. most se nagyon játszanak versenyeken, se epikussal, se megszüntethetővel, továbbra is az általános kontroll meg a korlátozó szabálylapok a nyerők. Amióta HKK HKK, szeretnénk, ha az etnikumok is működőképesek lennének, nemcsak a legerősebb lapokat emelné be mindenki a paklijába, de ez nagyon nehéz. |
Nem igazán tervezünk ilyet, így négyszemközt elárulom, ez sem direkt volt Hiába nézünk át minden 10x, sajnos előfordulnak néha hibák.
Biztos van, aki emlékszik a Sötét nagyúr mágikus védelmére, a Mithril gólemen a repülés ikonra, vagy akár nemrégiben a Mircán a 2zsz-es ikonra a 2 vp helyett. De említhetném akár a Haláldémonról lemaradt reakciódrágítást is. KF ikon ennél jóval több esetben maradt le (vagy került rá) lapokra.
Általánosságban, ezeket csak akkor FAQzzuk meg, ha ez tényleg komoly problémát jelent, mert túl sok FAQ-t azért nem lehet megtanulni és fejben tartani, és ezt inkább a kirívóan erős lapok egyensúlyozására tartogatjuk. A fentieknél mindig vártunk egy kicsit, lesz-e ebből komoly probléma (és nem igazán lett).
Tudom, hogy ez egy speciális eset, hiszen ugyanannak a lapnak van kvázi két, eltérő "erősségű" verziója, de ez elmondható akár minden lapra, aminek valamilyen formátumon használható korábbi verziója, és az újabb 2021 utáni.
Az ilyen eltéréseknek túl nüansznyi jelentősége van, sokkal nagyobb probléma lenne, ha fejben kéne tartani, hogy ez másképp működik.
Természetesen ha a versenyeken dominálnak a KFes tárgyakkal operáló termik paklik (amit kétlek, mivel ugye egyetlen más termik sem tud KFelni, az univerzális meg leginkább csak termik pakliba jó), akkor természetesen felülvizsgáljuk ezt az álláspontot. |
Tapasztalatom szerint mindkettő nagyon masszív nyomást tud az ellenfélre gyakorolni a többivel kiegészítve, megéri a kockázatot, hogy mindkettőt behúzod, és csak az egyiket tudod egyszerre rárakni az ellenfélre - úgyis meg kell oldania sürgősen, különben rosszul fog állni.
De természetesen lehet ezeket ízlés szerint alakítani, ami nem működik neked, cseréld le másra! |
| Az csak véletlenül maradt benne Köszi az észrevételt! Kicserélem majd. |
| Katu, Gice, köszönöm ezeket a visszajelzéseket, hamarosan javítjuk őket. |
| Igen, egyetértek veled, az elképzelés jó volt, megvalósítani viszont nagyon nehéz. |
| Akár lehetne is, de pont az új kétszín szabály miatt szerintem ez nem szükséges, ennek köszönhetően már eleve megnő a lapok száma, amit egy adott pakliban használhatsz, de kontrollált formában, csak a specifikusabb kétszínű lapokkal tudsz fűszerezni. Míg a 4 szín visszavezetése csak arra lenne jó, hogy még egy negyedik színből is berakod a top spoilereket, és kevésbé lennének változatosak a paklik. |
| Persze, tudom, hogy ez lett volna a cél elméletben, csak gyakorlatban nem igazán működött. A kétszínű lap vagy befért bizonyos paklikba így is úgy is, akkor ott csak a powercreepet infláltuk, vagy egy lap miatt nem adja fel az ember a 3 legoptimálisabb színt, akkor meg emiatt lett használhatatlan. Ha mondjuk minden dupla színben lett volna 3-4 lap, akkor emiatt már lehet megéri váltani, de ha ez általános spoilerekre kerül rá, akkor csak a spoiler paklik színein konfiguráltunk kicsit, nem egy etnikum rakható össze többféleképp (amire meg amúgy sincs szükség, van millió etnikumunk, azon belül már nincs akkora szükség még további variálási lehetőségekre). |
Amennyire én emlékszem, a kétszínű lapok eleve nem azért lettek visszahozva, mert egy fontos egyensúlyi, kiegészítő elemet jelentettek a játékban. Pusztán hangulati elemként szolgált az egész, régen is milyen jól néztek ki, most is mutatósak lennének, kb. ennyi volt az indok.
De az biztos, hogy az új formában több létjogosultságuk lesz, mint a régiben, mert pont esetleges egypaklis lapokból tud kétpaklisat csinálni. A példám lehet nem volt érthető, nem arról van itt szó, hogy a quwarg pakliba beférjen egy Rhatt lap, hanem hogy a quwarg pakliba beférjen még egy quwarg. Pont az élő fórumon volt erről szó, hogy jó lenne, ha minden etnikum több lapot kapna. De emellett azért nem nagyon szűnnének meg etnikumok. Triviális megoldás erre az, ha vannak lapok, amik jók 2 etnikumba is, és ebben nagy segítséget jelent a fenti változás. |
Az utolso mondatbol azert kovetkezik, hogy "de, eleinte, a KL-nel ezek picivel erosebb lapok voltak, mint ha egyszinuek lettek volna"
Szerintem meg nem, de ezt nagyon egyszerűen tudod ellenőrízni. Szűrj rá a Kristályláz ritka lapjaira a lapkeresőben. És kezd el őket pontozni. Nézd meg, az egyszínű lapok milyen átlagpontszámot kapnak, és a kétszínűek milyet. Nálam a kétszínű lapok átlagerőssége nem igazán haladja meg az egyszínűekét. Vannak erős kétszínű lapok, de találunk pont ugyanekkora, vagy nagyobb sztárokat egyszínben is (katapultőr, életkristály stb).
Az, hogy kétszínű egy lap, nem az erősségét befolyásolja, hanem hogy hová tudod berakni. Egyszerűen nem akartuk, hogy egy őrangyal beférjen minden pakliba, ami Rhattot használ, és még van pár ilyen lap. |
JuFe, erre csak azt tudom mondani, szerintem elég alaposan átgondoltuk és kiteszteltük ezt, bízz bennünk kérlek! Ahogy írtam lejjebb, már másfél éve így játsszuk a játékot, ezalatt brutálisan sok meccs ment már le így, és minden rendben volt a szabállyal.
Illetve hogy visszareflektáljunk a régi tesztelésre meg a mostanira, ezt is írtam itt lejjebb, hogy a kétszínű szabály a lapok erősségét nem befolyásolta igazán, max hogy hányféle pakliba rakhattad be. Ezért ez nem minősíti se a régi, se a mostani tesztelést, az adott lap akkor jó volt azokba a paklikba, ahová befért. Meg persze pont ezért húzzuk meg a határt, hogy a Kristályláz még nem. |
Ezt próbáltam az alábbi posztomban elmagyarázni, de akkor ezek szerint nem volt teljesen érthető, próbálom másképp:
Ha a paklidban nincs 3 féle egyszínű lap, akkor a kétszínű lapoknál gyakorlatilag te döntöd el, melyik színe "számít" (a pakliszerkesztő is lehetővé teszi ezt majd).
Tehát pl a paklidban vannak Rhatt, Raia lapok, és van benne egy Elenios-Leah. A lap mellett ráböksz a Leahra, és akkor az lesz a 3. szined (és akkor ilyen céhet rakhatsz be).
Ezt persze a program is eldönthetné helyetted, végigpróbálgatva, hogy valamelyik szín megfeleltetéssel tud-e valid lenni a paklid, de így lesz a legegyszerűbb, így teljes marad a te kontrollod a dolgok felett.
|
Amire próbáltam a cikkben és itt is rávilágítani, hogy egy lap erőssége nem igazán változik attól, hogy egyszínű, vagy kétszínű. A lap ugyanazt fogja csinálni. Csak az változik, hogy attól, hogy kétszínű, kevesebb (vagy az új szabály szerint több) pakliba rakhatod be. Pl. a fehér-kék, fehér-vörös, kék-vörös főnixeknél teljesen mind1, hogy kétszínűek, ugyanúgy beférnek a pakliba. Mint ahogy egy fekete-kék főnix meg jó eséllyel nem férne, bármit is csinálna. És lehet, hogy a legelső kétszínű lapok némelyikénél volt ilyen elképzelés, hogy ezt most akkor emiatt erősebbre csináljuk, de a lapok 95%-nál erről nincs szó. Egyszerűen csak 1 helyett 2 színű lett.
A másik felvetésed pedig, hogy "a kétszínű lapoknak nem sok értelme maradt". Pont ennek az ellentéte igaz szerintem. Így egy Dornodon-Rhatt ganüid-quwargod BIZTOSAN be fogod tudni rakni mindkét pakliba. Nem kell a ganüid pakliba a pirost csak azért beszuszakolni, mert a nagyobb univerzalitás miatt ez a lap két etnikumot kapott. Egy sidelap pedig sokkal több pakli side-jába berakható lesz így, mintha egyszínű lenne. Ez a 2 kategória, amihez leginkább jók a kétszínű lapok. Nem a lapok erősségének egyensúlyozására használjuk a két színt, mert arra amúgy sem alkalmas a fenti miatt! |
Nem biztos, hogy értem a kérdést, de azért megpróbálom megválaszolni.
A pakliban használt 3 színt alapvetően úgy állapítjuk meg, hogy megnézzük, milyen egyszínű lapokat használsz a pakliban, és a kétszínű lapok egyik színe megfelel-e ezeknek.
Amennyiben egyszínű lapokból összesen csak 1 vagy 2 féle van a paklidban, akkor kvázi megmondod a pakliösszerakásnál, hogy a kétszínű lapoknál melyik legyen az összerakásnál figyelembe vett szín, és így megadható a 2. ill. 3 színed.
A céheknek az így kialakult 3 szín valamelyikének kell megfelelnie. |
Ezt azért igyekeztünk elég tudományosan csinálni. Összeírtuk az összes kétszínű lapot, egyenként megnéztük, milyen impactja lenne, épp ezért jutottunk arra, hogy a Kristálylázas kétszínű lapokat nem kéne még megváltoztatni (gondoljunk pl az őrangyalra). Viszont az utána jövőkkel már nem lesz gond. Azt is megmondom így előre, hogy mi a legnagyobb spoiler tesztelésen a kétszínű lapok közül, a léleksorvasztás. Egy 1VP-s lapkánter, ami reakciódrágítva van, és néha még húzni is lehet rá, elég sztár. De tényleg ez a legextrémebb talán. És ugye idén már úgy terveztünk, hogy ilyen spoilereket már nem rakunk kétszínbe.
Viszont tervezésben óriási könnyebbség, nem kell minden sidelapot bufába meg színtelenbe rakni pl., nyugodtan lehet a sidelapoknak 2 színt adni, ez sokkal nagyobb variációt ad a játéknak.
Mi már másfél éve így játszunk, biztosan látjuk, hogy ezzel a változással nincs gond. |
| Jelenleg az az elképzelés, hogy egyszerűbb a szabályt megjegyezni és kezelni, ha egységesen működik mindenhol. És a káoszon amúgy is "mindent szabad" jó eséllyel ezen már nem fog ott múlni semmi. De ezt még a következő félévben fogjuk véglegesíteni, még az is lehetséges, hogy káoszon marad a régi szabály. |
Igen, az új Melák epikus lett.
És igen, Új nemzedékről (de csak onnan) valószínűleg a megjelenés után bannoljuk a régit, ahogy az a változások listájában szerepel is, egyszerűen azért, mert elég sok, erős óriás jön ki, és a régi követővel ezeket már nem is teszteltük. |
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
