Mi máson is járhat a hontalanságra ítéltetett kalandozólány esze, miközben a vadont járva kevésbé sem ízletes apró bogyókon kell tengődnie, mint finom falatokon, fenséges ízeken. Persze, ha tudná, hogy csak egy főzőüstre és néhány alapanyagra van szükség ahhoz, hogy a királyi finomságokban neki is része lehessen, már nem búsulna ennyire.
Szerkesztőség: honlap@beholder.hu Készítők:
Farkas Zsolt (Speedz)
Szeitz Gábor (Talbot)
Mazán Zsolt (Maci) Webdesign:
Szirják Csaba (Chaar-Lee)
Szegedi Gergely (GerY5) Ha hibát találsz a honlapon: Írj nekünk!
Ha még egyáltalán nem hallottál, vagy nem tudsz eleget a hírről, melyről fórumozóink ebben a témában beszélgetnek, akkor kattints ide a bővebb felvilágosításért.
Egy kis plusz a szánalmas teknős dologhoz a felszabadítás faq
Ha használom egy lény képességét (pl. Főnix herceg (új)), és Felszabadítással reagálok a képesség használatára, akkor először létrejön a Felszabadítás, feláldozom a lényt, és mire létrejönne a lény képessége, a lény már nincs játékban, így a képessége sem jön létre.
Már alapból ellentmondás az Anti-mágia fogalma azzal az IP-s FAQ-kal. Hogy is lehetne akkor igazságot tenni ez ügyben?
Mellesleg ha egy olyan lapot nézünk,mint az Üsző,az nem hasonló? Aktivizálást igényel,költségnek visszaveszem,majd kisült a képessége.Honnan sül ki,a kezemből? Hogy hathatna valamire,ha már nincs is az asztalon? Szerintem ez a tekis dolog is hasonló,már a kezemben van,de az Anti-mágia dolog részt letudtuk azzal,hogy a teknős létrejött,Üszőnél pedig kifizettük a költséget,a hatásaik pedig szépen megtörténnek,nem baj az,hogy ők már a biztonságot nyújtó kézben vannak.
Nem sok mindent hivatkoztál a kezdeti lelkesedés után.
Azt azért jó ha látod, hogy a varázslatok és az asztalon maradó lapok nem ugyanúgy viselkednek, így abból következtetni, hogy az egyik így viselkedik, akkor a másik úgy... nem vezet eredményre. Jelentős különbség, hogy a varázslatok esetében egy reakció szakasz van a lap létrejötte kérdésekor, utána megtörténik ami a lapon van. Az asztalon maradó csoport esetén külön lehet reagálni a lapra és külön a sikeres kijátszáskor létrejövő képességekre (automatikusra és aktivizálást kívánókra egyaránt).
A halászat pedig nem kérdés. Az egy kapcsolódó hatás ugyanúgy, mint a sheran követő izma (azt se kapja meg).
Asztalon lévő lapok sikeres kijátszásakor létrejövő képességei pedig a lapra írt sorrendben jönnek létre, kivéve az anti-mágia, ami a legvégén. Mikor jönne az anti-mágia, már nincs a lap játékban.
Igazad van, teljesült az anti-mágia feltétele menet közben, mindenki boldog, de ez a boldogság tiszavirág életű. Anti-mágiával nem is találkozunk, hiszen mire eljutnánk odáig, már nincs játékban lap.
Az általam hivatkozott duplikátum faq egy alakváltó lapról mondja ki, hogy dobat, miközben kijátszva még lehet rá varival reagálni. Ebből az következik, hogy az anti-mágia két hatása nincs összekapcsolva. Az egyik működhet a másik nélkül. Ha ez így van, akkor nem kijátszáskor kapcsol be és triggerelődik (mi a szarnak kellett ez a szó Balázs? :P) bele a játékba, hanem szépen kivár és ha rákerül a sor, akkor kisül. A tekinél nem kerül rá a sor, nem sül ki.
Furcsa kis vita ez. De ha már így alakult, hivatkozzunk.
Anti-mágia (Esthar Császárság, Rhatt Fénykora)
... Ezenkívül, amikor a lapot sikeresen kijátszottad (vagyis minden egyéb kijátszáskori hatása - pl. laphúzás - létrejött), minden játékosnak el kell dobnia X darab általa választott varázslatot. ... Az Anti-mágia egy kijátszáskor érvényesülő hatás, semmilyen más szerepe nincs.
Hol van ebben a szabályban leírva az, hogy a lap, amit kijátszok, az asztalon kell maradjon? Mi van az olyan varázslatokkal, amiknek antimágiája van???
Az antimágia egy sikeres kijátszáshoz kapcsolódó, automatikus képesség, ami nem attól függ, hogy a lappal kijátszását követően mi történik, hanem attól, hogy létrejön-e a lap. A teknős a jelenlegi szabályok szerint is dobatni fog, ha saját magát veteti vissza, hiszen sikeresen kijátszásra került, és ez az antimágia egyetlen feltétele.
Más kérdés, hogy ha egy halászatot akarok dobni neki, akkor tudok-e sebezni bele 4-et. Valószínűleg nem, mert mire eldobom a lapot, már vissza is ment kézbe. Gonosz kis dög, ugye?
Ha az anti-mágia minden más sikeres kijátszáskori képesség után történik meg és a képességek egymás után történnek meg, akkor logikailag nem történhet meg, hiszen nincs az asztalon, tehát nem működhet, mint asztalon lévő lap aktivizáláskor rögtön ható képessége. Furcsa, hogy az egyetlen szabályból következő megoldás ennyire messze áll az elgondolásodtól. Ettől még nem zárkózom el a másik megoldástól, hiszen mint ahogy mondtad ez nincs sehol konkrétan leírva...
Továbbra is úgy gondolom, a valódi szabályból "a végén jön létre az antimágia" hibás következtetést vonsz le "nem jöhet már létre, mert nincs az asztalon a lap". Nem tudom, ezt miért érzed így, hogy ez itt feltétel lenne, szerintem nem az. Leírva szerintem egyik verzió sincs így konkrétan.
Holnap akkor még ennek alapján úgy készülök, hogy működik az anti-mágia dobatása ha magát veteti vissza. Érdemes ezt azonban átgondolnotok a leírt érvek alapján.
Igen, de meccs mehet rajta, hogy valaki 1 vp / spelldobatással játszik holnap, vagy nem. Amíg nem publikálsz, addig pedig nincs más választásunk, mint kiértékelni a meglévő szabályokat (amik amúgy játszhatóak, csak picit ködösek és nehezen kitúrhatóak).
Jelenlegi szabályok szerint a lapra írt szövegek a rájuk írt sorrendben jönnek létre (pl. IP FAQ, Déja Vu), kivéve az anti-mágiát, ami utoljára, minden más után teljesül (anti-mágia szabály).
Ennek értelmében nem teljesül jelenlegi szabályok szerint, mert akkor amikor az következne már nincs az asztalon (nincs szöveg amit olvasnék tovább).
Ettől még működnie kell a mostani szabályok szerint is az anti-mágia dobatásának. A sikeres kijátszás az egyetlen feltétele, hogy működjön. Az, hogy a sikeres kijátszása után mi történik még, nincs a feltételek között.
János, tudom, hogy a mostani szabalyrendszer kevésbé alkalmas a hivatkozásra, de hivatkozás nélkül az állításaid nem elegendőek arra, hogy az általam hivatkozott szabályt vitassak. Az anti-mágia szabály sikeres kijatszast említ és a minden szó is szerepel. Nem különböztet meg automatikus és aktivizálja igénylő hatást.
Szerintem nem áll szemben semmivel, mivel az anti-mágia definícióban "a lap kijátszáskori hatása" megfogalmazásba simán belefér, hogy ezen kijátszáskori automatikus képességeket értjük.
A kijátszáskori hatások kategória alól épp a mostani döntés húzza ki - szerencsére - a kijátszáskori aktiválást igénylő képességeket. A "kijátszáskori hatás" megfogalmazás egyébként is az automatikus működésre utal.
Az elképzelés az, hogy csak a lapkijátszás, és az aktiválást kívánó képességek számítsanak önálló cselekvésnek. Az automatizmusok nem önálló cselekvések.
Vannak, és eddig is voltak aktiválást kívánó képességek (asztalon, gyűjtőben, kézben, sőt pakliban működőek egyaránt). Mindössze annyi történt, hogy a kijátszáskor használható ilyen képességek nem a lapkijátszáshoz kötődnek majd, hanem ugyanúgy működnek, mint az összes többi.
Az ilyen képességgel bíró lapok először létrejönnek, lezárul a reakció sor, majd a sikeresen játékba kerülésük után, pont ugyanúgy, mint minden más aktiválást kívánó képesség, használható az ilyen képességük.
Nem kell ettől megijedni, leírva sokkal borzasztóbb, mint valójában. A gyakorlatban ez egy teljesen kézenfekvő változtatás.
A fenti modellben az anti-mágia reakciókivédő hatása alapkijátszáshoz kötődik, és a felsorolás 2. tételében fejti ki hatását. A dobató hatása pedig a 4. tételben kap helyet. Mivel az automatikus képességek, mint amilyen az anti-mágia dobató hatása is, a lapkijátszáshoz, mint cselekvéshez kapcsodnak, ezért még az aktiválást kívánó képességek használata, mint külön, önálló cselekvés végrehajtása előtt létrejönnek.
Ez áll szemben az anti-mágia szabállyal:
Anti-mágia (Esthar Császárság, Rhatt Fénykora)
Ha egy lapra írva azt látod: Anti-mágia: X, ez a következőket jelenti: először is a lapra nem lehet semmilyen reakció varázslattal reagálni (hatással lehet). Ezenkívül, amikor a lapot sikeresen kijátszottad (vagyis minden egyéb kijátszáskori hatása - pl. laphúzás - létrejött), minden játékosnak el kell dobnia X darab általa választott varázslatot. Neked ezeket a Semmibe kell dobnod (az Anti-mágia a használójánál hat a legerősebben), a többi játékosnak a gyűjtőbe. Ha valakinek kevesebb, mint X darab varázslat van a kezében (vagy egyáltalán nincs), akkor csak annyi varázslatot dob el, amennyi van neki, de ilyenkor meg kell mutatnia a kezében levő lapokat. Az Anti-mágia egy kijátszáskor érvényesülő hatás, semmilyen más szerepe nincs.
János egészen biztos, hogy nem így működik. Persze a kódex szerint lehet, hogy így fog és jónak is tűnik, de szerintem pontatlan a megjelenésig erről jelen időben beszélni. Látni kellene, hogy holnap miképp fog működni.
- Kijátszás szándéka ->
- esetleges reakciók ->
- sikeres kijátszás ->
- sikeres kijátszáskori képességek használata ->
- az erre vonatkozó esetleges reakciók ->
- létrejönnek a képességek ->
- létrejönnek a kapcsolódó hatások.
Ennek az egész egy cselekvés - két cselekvés dolognak azért volt jelentősége, mert ha nem szedjük szét, akkor a lap kijátszására, és a sikeres kijátszásakor használható aktiválást kívánó képességekre vonatkozó kapcsolódó hatások reménytelenül egymásba vegyülnek, és az ezekre használt reakciók is egyetlen reakciósorrá olvadnak, holott mindezek a jellegükből fakadóan általában egymástól lényegesen eltérnek.
Itt jegyzem meg, hogy a pontosított faq mellőzi az "aktiválást kívánó" kitételt a kijátszáskori képességek megfogalmazásból, ami alapvetően nem jó.
Mivel a kijátszáskori automatikus képességek továbbra is a lapkijátszáshoz kapcsolódnak, és továbbra sem számítanak önálló cselekvésnek (de a kérdés most nem erre irányult, ugye. Hamarosan úgy is véglegesen a helyükre kerülnek ezek a dolgok.)
A fenti modellben az anti-mágia reakciókivédő hatása alapkijátszáshoz kötődik, és a felsorolás 2. tételében fejti ki hatását. A dobató hatása pedig a 4. tételben kap helyet. Mivel az automatikus képességek, mint amilyen az anti-mágia dobató hatása is, a lapkijátszáshoz, mint cselekvéshez kapcsodnak, ezért még az aktiválást kívánó képességek használata, mint külön, önálló cselekvés végrehajtása előtt létrejönnek.
A Szánalmas teki tehát így működik:
kijátszom a lapot (most az idézési költség, meg kijátszási feltétel részek feszegetésétől tekintsünk el)
- reagálhatnak a lapra magára mondjuk Fürge manóval, bármivel, amim nem azonnali reakció hiszen azokat kivédi az am.
- nem reagál rá senki, sikeresen létrejött a teki, lezajlanak a lapkijátszáshoz kötött automatikus képességei, azaz dobat az anti-mágia.
- eldöntöm, hogy akarok-e visszavetetni? akarok. használom a képességét, megcélozza saját magát -
- erre is lehet reagálni, ekkor már gyakorlatilag bármivel, mert az am reagálás-kivédő része csak a lapot védi, a képességet már nem, tehát vígan jöhet rá egy sors fintor,
- nem reagál rá senki, létrejött a visszavétel,
- megnézzük, hogy mi változott az érvényben lévő egyéb kapcsolódó hatások szempontjából...
Ez logikus, de nem létező algoritmus. Hkk-ban jelenleg sorban teljesülnek a sikeres kijatszaskori képességek viszont triggerelodesrol sehol sincs szó. Ha már nincs valami játékban, akkor mi alapján teljesül bármilyen játékban lévő képessége is?
Valóban akkor jön létre, amikor a tekit már visszavetted, de én nem érzem, hogy ennek feltétele lenne, hogy a teki játékban legyen. A hatások már triggerelődtek, amikor sikeresen kijátszottam a tekit, itt más csak a kisülés sorrendjéről beszélünk.
De ha másnak más a véleménye, akkor szóljon.
Nem fogalmaztam pontosan, mert Salastro kérdésében szerepelt ugyan, de nem ebben a vonatkozásban. Tekints el kérlek az automatikus szó használatától és értelmezd a leírását anélkül. Kör végén már nem értelmezunk olyan lapot, amiben nem szerepel, hogy kör végén is kijátszható, így a hatásától is eltekintunk. Természetesen a már aktív, kör végén kisulo hatasok létrejönnek. Mobil.
Párhuzam: anti-mágia két, egymástól független hatása a reakció varazslatoktol védés és dobatas. Utóbbi pedig csak minden sikeres kijatszaskori képesség megtortente után kapcsol be, amikor a teki már nincs játékban. Mobilról.
Akkor ez még felvet egy olyan kérdést, hogy dobat-e az anti-mágiával a tekintetben ha magát veteti vissza? A duplikatum faq alapján nem, de ezt erősítsétek meg kérlek.
