| A bűbáj lényre, az egyfajta laptípus. Igen, annak számít. |
Helló
Az lenne a kérdésem hogy a bűbály lényre rátett lapnak számít? |
| Először bejelented, hogy ki szeretnéd játszani a megszakítást. Mivel ennek a lapnak az alap ik-ét a saját szövege nem módosítja, ezért mehetünk tovább. Az alap ik-e 2 vp 2 zsz. Szétnézünk az asztalon, hogy van-e ami ezt módosítja. Van hát, a pilon. Leveszel 2 jelzőt a pilonról, így a varázslat költsége 2-re csökkent (ebben a szituban mindegy, hogy pontosan mit csökkentesz így a Vp-t vagy a zsz-ot, mert nem megy 1 alá). Ezután jön az, hogy ki kell fizetni a kiszámított, módosított költséget. Ezt azonban nem fizeted ki, hanem helyettesíted egy lapod eldobásával. |
| Van az asztalon 1 mana pilon 2 jelzővel.2022s ewgbert megszakítása ki jöhet 0 ért lap dobás és két mana pilon jelző leszedésével ? Vagy a zanszilánk szabály miatt minden képen ki kell fizetni 1 zszt. ? |
Ha annyival több lenne a lapra írva, hogy "Semlegesítés: reakció lap vagy forrás", akkor szerintem nincs kérdés.
Eredetileg ki volt ez írva, és akkor pont ebből adódtak problémák... ezért írunk most már csak annyit, hogy "reakció".
akkor ez azt jelenti, hogy ti is problémásnak érzitek ezt a megközelítést és el szeretnétek kerülni az effektek kisülésekor való semlegesítést?
Nem, dehogy, csak nem lenne semmi értelme. A hatások vagy rögtön jönnek létre, vagy a kör végén, az eredeti cél mindig is ez volt. Még akkor is, amikor a "gyógyulás fázis" került rá ehelyett egy lapra véletlenül. Pont az volt a lényeg az energiaitalnál is, hogy az igy kapott vp-t nelehessen már elkölteni, csak a fogalmazás ugye pontatlan volt, épp ezért még utána újabb és újabb energiaitalokat lehetett belőle kijátszani 
Mármint a teknős mellé nem tudunk per pill mást tenni. De ezek szerint pl. Zu'lit kastélya is fogja a kör végi Ifjú teknőst, jól értem?
igen, de csak mert vmilyen furcsa okból kör vége helyett gyógyitás fázis került rá
Ha az Energiaital rendelkezne a kijátszásakor +1-es reakció drágítással, akkor a későbbiekben is +1 lenne a reakció költsége?
Ez egy tényleg nehéz kérdés, még szerencse, hogy csak elméleti! Jánosnak volt erről egy részletes cikke:
http://www.beholder.hu/blog/hkk_kozepsuli
A "nem lehet rá reagálni" jellemzőt öröklik a képességek, de a reakciódrágítást, anti-nágiát nem. (Emiatt pl. a 132.16-ot sem árt pontosítani, mivel túl általános).
Ugyanaz a problémám , mint a tokenes kérdéssel, ott pl. 1 tollvonással lehetett volna mindent egyszerűsíteni, itt is ezt érzem, és akkor nem nyomnám ezt a szélmalomharcot.
Ezt most te bonyolítod túl, mert azt, hogy
"Oké. Megoldottátok a problémámat. De azt meg lehetett volna másképp is oldalni!"
lehet rövidebben is írni: "Köszönöm!" |
Lenne pár teoretikus kérdésem:
Ha az Energiaital rendelkezne a kijátszásakor +1-es reakció drágítással, akkor a későbbiekben is +1 lenne a reakció költsége?
Ha az energiaital anit-mágia 0-as lenne, reagálhatnék rá azonnali varázslattal?
Nem érzitek semmilyen szinten problémának, hogy ezek a plusz kérdések felmerülnek és nem inkább az egyszerűsítés irányába terelitek a játékot?
Ugyanaz a probléműm , mint a tokenes kérdéssel, ott pl. 1 tollvonással lehetett volna mindent egyszerűsíteni, itt is ezt érzem, és akkor nem nyomnám ezt a szélmalomharcot. |
Már többször leírtam, mi a helyzet az Oázisfészkelővel, és még mindig ezt írod, hogy "ahogy én látom - ez egy állandó képesség". Rosszul látod.
Félreértés ne essék, elfogadtam a döntést és értem a logikáját is. Itt csak kiemeltem, hogy az zavaró ezekben az esetekben, hogy vizuálisan a lap szövegében nem különül el a kettő - az állandó és a reakció. Ezért (meg alighanem más játékokból adódó beidegződésnek köszönhetően) én ezt úgy fogtam fel, hogy az Oázisfészkelő is folyamatosan működik, mint pl. egy Chara-din fénykora.
A Semlegesítésnél hasonló a problémám. Ha annyival több lenne a lapra írva, hogy "Semlegesítés: reakció lap vagy forrás", akkor szerintem nincs kérdés.
A gyógyulás fázisban nem ad már semmi késleltetve semmit, legalább 10 éve, szerencsére ebből a gyakorlatban nincs probléma.
De azért át is csúszhat valami a szőrszitán. Meg nem tudom, ha tényleg ezért nem készülnek lapok, amik a gyógyulási fázisban sülnek ki, akkor ez azt jelenti, hogy ti is problémásnak érzitek ezt a megközelítést és el szeretnétek kerülni az effektek kisülésekor való semlegesítést? Vagy csak az egységesítés igénye miatt készülnek így a lapok, akkor viszont a teknős csúszott át rajta.
Az erős gyengéje a játékba hozó hatást is meg tudja akadályozni, tehát ez egy jó példa, megint egy kivétel, ami mellé nem nagyon tudunk másikat tenni.
Mármint a teknős mellé nem tudunk per pill mást tenni. De ezek szerint pl. Zu'lit kastélya is fogja a kör végi Ifjú teknőst, jól értem? |
Ha már megszólítottál...
Én meg azt érzem, hogy mindenkinek van a fejében egy HKK fogalom- és definíció tár, csak ezek a fogalmak és definíciók nem pont ugyanazok. Egy részét a játékosok kitöltik rutinnal, logikával, gyakorlati megoldásokkal, megszokással. Ami túl homályos, azt kitöltik saját elképzeléssel, és mikor beleütköznek egy olyan definícióba, ami nem felel meg ezeknek a csak részben helyes sajátoknak, akkor egyből megy a hőbörgés. Tisztelet a kivételnek, és most nem Rólad beszélek, hanem általánosságban a játékosokról.
1)
A késleltetett erőforrások létrejöttekor használható reakciókról eddig szó sem esett, mivel gyakorlatilag a nincs kategóriában vannak. Amikor ilyen erőforrás létrejön, akkor többnyire nem lehet reakciót kijátszani/használni. Az egyetlen kivétel, amit többen is megtaláltak, az energiaital, erősíti csak a szabályt... én nem találtam másik ilyet. A sivatagi teknős valóban gyógyulási fázisban adja a "tókent", de arra meg nem lehet reagálni lapcounterrel. Az erős gyengéje a játékba hozó hatást is meg tudja akadályozni, tehát ez egy jó példa, megint egy kivétel, ami mellé nem nagyon tudunk másikat tenni.
2)
Mikor felvetődött a kérdés, hogy meg lehet-e akadályozni Ulver "flag"-jét amikor elműködik, én tudtam a sokat emlegetett lentebb idézett szabálypontról, és nekem természetes volt, hogy igen.
3)
Ezután jött a fenti két dolog összemosása, és az igény, hogy akkor ezek miért nem egységesek.
Ami egyébként valós igény.
4)
Erre felkínáltam 3 megoldást, és én speciel a legegyszerűbbet választottam közülük, ami mindkét effektre működik, és az eddigi gyakorlatot is mindenestül érintetlenül hagyja. Nem kell sem egyik sem másik, már berögzült gyakorlatot eltörölni, csak kiegészíteni azt.
5)
És itt jön az, hogy ki mit értett, vagy gondolt egy-egy szabály mögé eddig. Bennem nincs dac, vagy kivagyiság. Nekem igazából a nyolc is kerek. Próbálok olyan megoldást találni, ami a szabályokkal konzisztens, és minden effektre egyformán működik. De valamiért az egyszerűsítés = kivételek képzése egyenletbe botlok mindig, pedig szerintem az egyszerűsítés = általánosítás a jó megoldás.
+1)
Sajnos nagyon sok az ún. "előre counter" a játékban, tehát nem tehetjük meg azt, hogy homokba dugjuk a fejünket, és várjuk, hogy majd csak megoldódik valahogy, mert magától nem fog. Ezt a játékszegmenst egységesíteni és egyértelműsíteni kell.
De az nem egységesítés, hogy az egyik effekt így működik, a másik meg amúgy. Erre írtam az előbb, hogy a kivételképzés nem egyszerűsít.
És igen, megtehetnénk, ahogyan már többször leírtam, hogy megtiltjuk az automatikus reakciókra való reagálást. Ezzel a jelenlegi ilyen effekteket megerősítenénk, ami nem cél. Vagy mondhatnánk, hogy már a létrehozásukkor meg lehet akadályozni az automatikus reakciókat reakció-counterrel. Tehát miután Ulver kijátszáskor képessége sikeresen létrejött, egy reakció-counterrel szét lehetne rögtön pukkasztani. De mit jelent az, hogy "miután"? Az automatikus reakcióknál egyetlen pont van, amikor pontosan tudjuk, hogy mikor kell/lehet cselekedni, amikor épp megfogna valamit. Addig inaktív.
Ezzel a megoldással nem jutunk közelebb a célhoz.
Vagy minősítsük reakcióvá az egyébként nem reakció áramlásokat (fattyak), kijátszáskori képességeket (Ulver), amik létrehoznak egy automatikus képességet, hogy ezekre lehessen reakció-counterrel is reagálni? De - remélem - érzitek, hogy ez mennyire abszurd lenne.
Szóval olyan megoldás, ami minden kívánságunkat teljesíti, csak az lesz, amit mutattam, de ezt - úgy tűnik - nagyon nehéz befogadni. |
Szerintem ez most félrement. Nem azt mondtam, hogy "nincs ilyen, tehát foglalkozni sem kell vele" hanem azt, hogy mivel nagyon kicsi a valószínűsége,hogy ez gyakorlatban előfordul, ezért nem találkoztatok még vele, és nem jött elő ez a probléma. De attól elméletben még a szabályok megengedik, hogy arra valaki reagáljon egy forráskánterrel - akár az energiaitalra, akár az ifjú teki kapásra.
Szerintem egyébként nem a kreativitás hiánya miatt nincsenek ilyen hatások, amelyek egy későbbi harc fázisban vagy fő fázisban jönnek létre, hanem mert ilyennek kevésbé lett volna értelme.
De ez most legalább annyira elméleti tudományos vita, mint a fekete lyukakkal kapcsolatos problémák, vagy az, hogy Solkim nem tudott a kompenzációra hatalom kék italát adni Természetesen hasznos az elme pallérozása szempontjából, de gyakorlati szempontból nem sokat számít egy versenyen. |
"Ez egy szabályváltozás, ilyet csak alapos indok esetén csináljunk. Miért lenne így logikusabb, jobb? Miért akarjuk, hogy a reakciók egy csoportját pont az ellenük kitalált dolgokkal ne lehessen megfogni? Engem személy szerint zavarna, ha tele lennék reakció kánterekkel, és Ulver meg a másolatai emellett simán belockolnának. Erre mondta valaki, hogy akkor lehessen a reakció kántereket használni az automatikus reakciót létrehozó képességre, de ez meg már tényleg a szabályok megerőszakolása lenne. Nem a késleltetett reakciókra való reagálás lehetősége a furcsaság, hanem maguk a késleltetett reakciók. Előreutazok az időben, és előre megkánterelem azt, amit csinálsz... Ezeket hosszabb távon szeretnénk is kivezetni (és akkor ez az egész probléma megoldódik) de egyelőre még velünk vannak."
Ezt a részt pár kommentel korábban épp a János legalizálta, hogy teljes mértékben lehetsége, úgyhogy ezt is vitassátok meg kérlek.
"A gyógyulás fázisban nem ad már semmi késleltetve semmit, legalább 10 éve, szerencsére ebből a gyakorlatban nincs probléma."
Például a Sivatagi teki pont ilyen ami nem 10 éves lap, és a gyóguylási fázisban ad lapot, amire állításotok szerint akkor lehet reagálni, pl. Az erős gyengéjével.
Azt nem tartom továbbra sem érvnek így századjára sem, hogy nincs ilyen lap tehát ne változtassunk.
Így nem is lehet ilyen lap, de ugye a tesztelő kreatív, szeret újdonságot hozni a játékba és új képességeket kitalálni. Biztos vagyok benne, mivel nem szakaszavak szerint vannak a lapok összerakva így lesznek a rostán mindig átcsúszók amiből így probléma lehet.
Mindig azt érzem , hogy vagytok páran a saját logikátokkal és egotokkal, amin élő ember áttörni nem tud, legyen az akár 100 ember.
Mint az autópályás vicc...
Fec |
A legutóbbi kérdezz-felelekben az Oázisfészkelő volt pont ilyen. Az Oázisfészkelő képessége - ahogy én látom - egy állandó képesség, mint pl. a repülés vagy hogy a Degenerált démoncsökevény adja a +1/+1-et lényeknek. Ezzel szemben az Oázisfészkelő képességére az az ítélet, ahogy értem, hogy az egy reakció.
A szabálydöntések mindig egy logikai láncolat eredményei. Csak akkor van bármiféle alapja a vitának, hogyha meg tudod érteni ezt a logikát, és annak valamelyik lépését cáfolni tudod.
Már többször leírtam, mi a helyzet az Oázisfészkelővel, és még mindig ezt írod, hogy "ahogy én látom - ez egy állandó képesség". Rosszul látod. Állandó képesség az, ami folyamatosan működik. Mint pl. minden lény kap +1/+1-et. Az Oázisfészkelő képessége csak akkor csinál bármit, amikor sebzés vagy gyógyulás történik. Egyébként nem csinál semmit. Épp ezért ez egy automatikus, kapcsolódó hatás, amire nincs korlát, egy körben hányszor sül ki.
Reagálni kijátszáskor lehet a késleltetett forrásokra is, és kész.
Ez egy szabályváltozás, ilyet csak alapos indok esetén csináljunk. Miért lenne így logikusabb, jobb? Miért akarjuk, hogy a reakciók egy csoportját pont az ellenük kitalált dolgokkal ne lehessen megfogni? Engem személy szerint zavarna, ha tele lennék reakció kánterekkel, és Ulver meg a másolatai emellett simán belockolnának. Erre mondta valaki, hogy akkor lehessen a reakció kántereket használni az automatikus reakciót létrehozó képességre, de ez meg már tényleg a szabályok megerőszakolása lenne. Nem a késleltetett reakciókra való reagálás lehetősége a furcsaság, hanem maguk a késleltetett reakciók. Előreutazok az időben, és előre megkánterelem azt, amit csinálsz... Ezeket hosszabb távon szeretnénk is kivezetni (és akkor ez az egész probléma megoldódik) de egyelőre még velünk vannak.
Elkerülnénk az ilyen mini problémákat - akár a tesztelés során is -, hogy "erre még majd tudok reagálni, mert a gyógyulási fázisban adja a plusz lapot, arra meg nem, mert a kör végén.
A gyógyulás fázisban nem ad már semmi késleltetve semmit, legalább 10 éve, szerencsére ebből a gyakorlatban nincs probléma.
Ha már itt vagyunk, másik automatikus hatás megakadályozhatja a kör végén/húzás fázisban kisülő hatásokat is, igaz? Csak lapot nem tudok kijátszani.
Elvben igen. Gyakorlatban viszont nincs ilyen automatikus reakció, ami egy jövőben létrejövő hatást akadályozna meg. |
Szerintem senki nem kételkedik abban, hogy te is (meg nagyjából mindenki más is) azért vitatkozik itt, mert jobbá akarja tenni a játékot Csak nem értünk egyet abban, hogy mi a "jobb."
Igazából van abban logika, amit mondasz, ha ez lesz a döntés én együtt tudok élni vele. Két dolog miatt nem támogatom annyira:
- A Semlegesítés: reakció szerintem elég slendrián megfogalmazás. Ha úgy lenne, hogy Semlegesítés: reakció lap vagy forrás, az tisztább lenne, nem egy FAQ-ban lenne definiálva, hogy ez amúgy hatásokra is működik.
- A fentivel függ össze, hogy egyszerűbb lenne kicsit a szabályrendszer tőle szerintem. Reagálni kijátszáskor lehet a késleltetett forrásokra is, és kész. Elkerülnénk az ilyen mini problémákat - akár a tesztelés során is -, hogy "erre még majd tudok reagálni, mert a gyógyulási fázisban adja a plusz lapot, arra meg nem, mert a kör végén."
Ha már itt vagyunk, másik automatikus hatás megakadályozhatja a kör végén/húzás fázisban kisülő hatásokat is, igaz? Csak lapot nem tudok kijátszani. |
94.0.2.1. Azok a lapok, amelyek „Semlegesítés: reakció” kijátszási móddal rendelkeznek semlegesítésként kijátszhatók automatikus reakcióra is, feltéve, hogy az ilyen semlegesítéssel rendelkező lap az adott fázisban kijátszható.
94.0.2.2. Azok a reakció cselekvések, amelyek hatást akadályoznak meg, használhatók automatikus hatásokra is, feltéve, hogy a reakció cselekvés az adott fázisban használható.
Ez nem mostani dolog, 2015. óta létezik, már a Kódex létrejöttekor az 1.0. verzió is tartalmazta... (és egy jóval korábbi faq-ból lett levezetve az elvi működése).
...és tényleg higgyétek el, kizárólag a játék jobbítása a célom, de az hogy "ki hogyan játszotta eddig", és "mi a gyakorlat", az is csak egyetlen érv az összes többi között, nem perdöntő, és nem hangsúlyosabb a többi érvnél. |
De hiszen leírtam, hogy miért...
A speciális reakciókkal nem csak cselekvésekre lehet reagálni. Ez tény, és mindenki elfogadta, így is játsszuk.
A reakció semlegesítés, vagy azok a reakciók, amik "megakadályoz egy reakciót" speciális reakciók, ez megint tény, és mindenki érti, így is játsszuk.
Ebből az jön, hogy az automatikus reakciók is reagálhatók reakció semlegesítéssel (vagy elműködhet rájuk egy ugyanilyen hatású automatikus reakció).
"A": oké
"B": oké
"A"+"B"="AB": nem oké. Én azt nem értem, hogy miért nem.
Azt is leírtam, hogy hogyan válik el az automatikus reakció az őt létrehozó hatástól, és persze azt is kijelenthetnénk, hogy az automatikus reakciókra nem lehet reagálni és csókolom.
Vagy azt is lehetne, hogy már a létrehozásukkor meg lehetne őket akadályozni reakció counterrel, ahogyan a késleltetett erőforrásokat is meg lehet már a létrehozásukkor akadályozni erőforráscounterekkel.
(Ennek az volt az oka, hogy ez az utóbbi így lett kitalálva, mert a késleltetett erőforrások zömükben olyankor jönnek létre, amikor nem lehet reakciókat használni.)
Ha jól értem, mindenkinek tetszene minden megoldás, kivéve az, amit bemutattam... |
Most hogy ez a kérdés felszínre került, nem történt más, mint hogy legalizálni próbáljuk mindkét megoldást.
De miért mindkét verziót akarjátok legalizálni, amikor az egyik teljesen életszerűtlen, és nem is így játszotta a játékosok 99.9%-a? |
| Örülnék, ha Fec 46092-ben feltett kérdésére születne egy válasz. |
| Nem tudom, mi az alapja a megállapításnak. Szerintem mindkét esetben a gyakorlat a "csak kijátszásakor megakadályozható" volt. Vagyis az "egységesítésnek" is így kellene történni (egyszerűen leírni, hogy így van). |
| Én azt nem értem, hogy miért kell indirekt módon erősíteni a reakció semlegesítéseken. Nem gondolom azt, hogy rászorulnak, hogy tovább legyenek erősítve. |
Nekem kicsit furcsa ez a helyzet. Valahogy nem válnak el nekem a statikus/állandó képességek és a reagálható képességek.
A legutóbbi kérdezz-felelekben az Oázisfészkelő volt pont ilyen. Az Oázisfészkelő képessége - ahogy én látom - egy állandó képesség, mint pl. a repülés vagy hogy a Degenerált démoncsökevény adja a +1/+1-et lényeknek. Ezzel szemben az Oázisfészkelő képességére az az ítélet, ahogy értem, hogy az egy reakció.
Hasonló a probléma itt is. Az automatikus reakciók/késleltetett effektek tekinthetőek egy későbbi statikus képességnek - ebben az esetben nem lehet majd rájuk reagálni kisüléskor, csak amikor létrejönnek - vagy hmm... kiváltott hatás. Ezek per pillanat a lapokon, megfogalmazásokon nem különülnek el szerintem.
Mondjuk ha az Energiaital (és egyebek) úgy lennének szövegezve, hogy "Kapsz egy jelzőt, a következő képességgel: Áldozd fel a gyógyulás fázisodban: Kapsz mazsi-drazsit" akkor ott a : viszonylag tisztázza a helyzetet. Nyilván nem lesz ott jelző, csak a példa kedvéért tettem hozzá. Esetleg lehetne a triggert rövidíteni, valahogy így:
S, gyógyulás fázis: 1 SZ, 2 VP 3 ÉP.
Van egy vizuális elem (a kettőspont) a szövegben, ami mutatja, hogy ez egy hatás és hogy mi váltja ki.
Visszatérve az Oázisfészkelőre, ezért van, hogy elfogadom az ítéletet, értem, hogy valami kiváltja a reakciót de jelen megfogalmazásban/vizuálisan az egy statikus képességnek tűnik. Márpedig ha a Démoncsökevényre nem tudok reagálni, hogy most inkább ne adjon +1/+1-et, akkor erre se kellene tudni. |
| Már csak azért is jó volt a felvetés, mert rávilágított egy hibára a legutóbbi kérdezz-felelekben, ahol azt írtuk, hogy az egyik indikátor halálsikoly megakadályozhatja a másikat. Viszont az indikátorra nem lehet reagálni, így a képességére sem, és a Kódexben van egy pont az automatikus reakcióknál, a 132.16, hogy ezt az automatikus reakció is örökli, így az indikátor automatikus reakciójára nem lehet reagálni. A kérdéses Kérdezz-felek pontot, és a kapcsolódó FAQ-t javítottam. |
Jah és köszönet jár Fec-nek a remek kérdésért.   |
Köszönöm a véleményt, de ezek a "ez egy vicc", meg "nevetségesnek tartom" - jellegű cirádák nem kellenek rá. Ettől nem válik nyomósabbá az érvelésed, sem kevéssé védhetőnek az enyém.
Igen, ez egy olyan kérdéskör, ami nagyon alapos körbejárást igényel, és ezért nem is a kodifikálásával nyitottunk.
Lentebb mutattam három alternatívát, mert nincs is több, és ezeket az "előre effekteket" egységesen kell kezelni.
Mindegyik megoldás mellett van érv, még ha ezeknek nem mindegyike egyértelmű mindenki számára. Azt hogy eddig mi volt, és hogy alakult ki a beidegződés, meg a versenygyakorlat, a legtöbb esetben figyelembe kell venni, és nem jó azt eltüntetni, vagy megfordítani. Itt a legfontosabb jelszó, hogy egységes legyen. Most nem az.
A "flag"-ek (a későbbiekben bekövetkező automatikus eseményeket nevezzük egységesen így) elválnak az őket létrehozó forrástól. Annak sorsában nem osztoznak. Időben akár körökre is eltávolodhatnak tőlük. Ez egy olyan körülmény, amit nem szabad figyelmen kívül hagyni.
A "flag"-ek leginkább a nem önálló jelzőkhöz hasonlítanak. A nem önálló jelzőknek is saját képességeik vannak, amiket vagy az őket létrehozó lap ír le, vagy általánosan használt jelzőknél a rájuk vonatkozó szabályok közismertek, és a Kódex-ben (szabálykönyvben) kerültek rögzítésre. Az automatikus reakciók "képességét" az őket előidéző lap szövege határozza meg (ti. hogy pontosan milyen játékelemet, leggyakrabban lapkijátszást, pontosan hogyan fognak lereagálni).
Ha innen közelítjük meg, akkor rögtön látható a lentebbi döntés lényege, és értelme. |
| Erről terveztek készíteni egy közérthetőbb leírást is? Amiatt kérdem, mert a később behúzott reakciók mellett arra is lehetne játszani, hogy az ellenfelünk gyanútlanul fusson bele a hálóba, és utána megakadályozhatjuk azt, amiről azt hitte, hogy már meg fog történni. Csak jó lenne érteni, hogy is működik pontosan. |
Ez megint egy olyan kérdés, ami korábban egyszerűen csak nem jött elő. Voltak előre kánterelések, meg voltak reakció kánterelések, ezek nem vagy túl ritkán találkoztak, hogy ebből egyáltalán kérdés legyen.
Automatikus hatásokra mindig is lehetett reagálni egyébként, ezt a kérdést már akkor tisztáztuk, amikor az első "megakadályoz egy forrást/hatást" szöveg megjelent lapon.
Értem az érvet, hogy egy dologra egyszer lehessen reagálni, még akkor is, ha a létrehozása, és a létrejötte külön történik. De ez egy nagyon mély nyúlüreget generálna, még az is kérdésessé válna, hogy akkor az izom létrejöttére lehet-e reagálni, meg mi van azzal, hogy a késleltetett reakció létrehozásakor még nem egy reakció képesség, ezért reakció kánterrel nem lehet rá reagálni...
Egy hatásra akkor lehet reagálni, amikor létrehozzák/létrejön. Ha ez 2 különböző időpont, hát ez van, mindkétszer lehet rá... jó eséllyel ha van egy forráskántered, már megfogtad úgyis, szóval nincs különbség. Az ilyen késleltetett erőforrások meg általában úgyis az előkészítő / húzás / kör vége fázisban jönnek létre, akkor meg nem lehet reagálni rájuk.
De csak ha maradunk a józan paraszti észnél:
Van rajtam egy "Ellenfeled következő lapja nem jön létre."
Megpróbálok kijátszani egy lapot. Ez a fenti dolog kisül rá. Csak hogy a háttérben ott lebeg még egy
"A következő reakció nem jön létre."
Hát ez bizony egy reakció. Itt nekem azt mondják, hogy az nem jön létre...
Btw ezzel a kérdéssel már a legutóbbi Kérdezz-felelk is foglalkozott. |
Ahoy,
Ez komoly? Jó ég... Azt még csak-csak beveszi a gyomrom, hogy egy Dühöngő Amod áramlást vagy egy Tornadusz kijátszáskori képességet meg lehessen fogni reakció counterrel. Bár soha ilyet nem láttam még és egészen biztos vagyok benne, hogy 1 évvel ezelőttig a megpróbálóját is kinevették volna versenyen... Lévén az első az aktiválást kívánó hatás a második meg forrás szóval maximum ilyen counterekkel lehetne reagálni rájuk.
De az, hogy a már létrejött előre counter lebegő hatást meg lehessen fogni az vicc, méghozzá a durvábból.
Alapesetben egy cselekvésre egyetlen válaszcselekvés áll rendelkezésre ha reagálni akar valaki.
Azaz: kijátszom 1 lapot, lehet rá regálni akár 10 lappal is, de csak a következő cselekvéssel indított reakciósoron belül. Azaz 1 cselekvésre 1 reakciósor indítható. Ez mindig is így volt. aztán a megnyitott reakciósoron belül bárki kijátszhat a lapra akár 10 countert is úgy, hogy az ellenfél semmit. De nem indíthatja újra a reakciósort soha, csak a megindulton belül teheti ezt meg.
Kjátszottam 1 lapot aminek van kijátszáskori képessége. Az ellenfél -vagy bárki- reagálhat rá, ezzel nyit egy reakciósort. Ha ez lezárul vagy nem nyílik meg a lap létrejön és megtörténne a kijátszáskori képessége amire ismét nyitható 1 reakciósor.
De olyat nem lehet, hogy a már sikeresen kijátszott lapra próbálok visszafogni, miközben annak már a kijátszáskori képessége működne.
Ezzel a remek döntéssel most sikerülne bevezetni azt, hogy egy adott cselekvésre az ellenfél vagy igazából bárki nem 1 hanem 2 reakciósort tudjon indítani.
Egyet a hatás létrejöttekor egy másikat annak működésbe lépésekor.
Ezt egész egyszerűen nevetségesnek tartom. Soha nem működött így. A már létrejött lebegő counterek érinthetetlenek voltak létrejöttük utántól mindig is. Akkor lehetett őket megfogni, amikor létrehozták őket.
Üdv: Kyb |
Akkor lenne 1 kérdésem:
Van 1 forrás, ami a követköző köröm fő fázisában ad VP-t és a gyógyulási fázisban gyógyít, meg lapot huzat.
A forrás kijátszásakor nem volt semmilyen counterem.
Majd a következő fő fázisban sem volt, de a gyógyulási fázásig tudtam lapot húzni és lett, egy húzó forrás counterem.
Ezzel reagálok a húzó forrásra, a mosatni megállapításotok szerint lehetséges. Akkor a lapot sem húzom fel, de a VP-t már megkaptam, akkor tehát mégsem akadályozta meg a forrást, mert már "létrejött".
Szerintem így a laptervezés is nehezebb, rengeteg bírói kérdés fog felmerülni.
Nem elfogadható út (nyilván számomra) ez az ítélet, döntés.
Azt el tudom fogadni , h a forrás létrejöttekor lehessen ezekre reakció countert használni, azonban ezeken a lapokon legtöbbször NINCS feltüntetve, hogy ez egy automatikus reakció, így ezeket a lapokat össze kellene szedni elsőnek és FAQ-t rájuk, hogy igen ezek azok, majkd a ksőbbiekben feltüntetni, hogy lehessen rájuk így reagálni.
Fec |
| Amúgy épp az lenne a bonyolítás, ha a 2-es vagy 3-as lehetőséget kizárnánk, hiszen úgy megindokolni ezt a döntést, hogy az alappal védhető legyen, nem nagyon lehet. A késleltetett erőforrásoknál az egyik, az automatikus reakcióknál a másik vált gyakorlattá. Másként nem lehet egységesíteni anélkül, hogy a kialakult gyakorlatot felszámolnánk. |
Igen, így van, ez a 3 alternatíva van előttünk.
1) Vagy mindkét effekt-re lehet reagálni a létrehozásakor és az elműködésekor is, vagy
2) mindkettőre csak az elműködésekor, vagy
3) mindkettőre csak a létrejöttekor.
Eddig is megvolt a lehetőség, hogy a késleltetett erőforrásokra azok tényleges létrejöttekor reagáljunk, de ez nem vált gyakorlattá, és eddig is megvolt a lehetőség, hogy az automatikus reakciók létrejöttekor, úgymond előre reagáljunk reakció-counterrel (pl. egy Fekélyes burástyával meg lehet akadályozni Ulver kijátszáskori képességét), de valamiért ez sem vált gyakorlattá.
Most hogy ez a kérdés felszínre került, nem történt más, mint hogy legalizálni próbáljuk mindkét megoldást.
A "később valamikor történik valami" - jellegű automatizmusokat a folyamat mindkét végén meg lehet akadályozni. Ez a döntés született, de mint írtam, ez egyelőre csak egy előzetes tájékoztatás a részemről. |
Kedves János!
Véleményem szerint ez egy rendkívül rossz irányt indít el a játékban.
Vegyük a legegyszerűbb példát Energiaital.
Kijátszom a fő fázisomban, ahol egy gyógyító forrás counterrel, (pl. Pirofordítás), meg tudom akadályozni.
Majd elérkezik a gyógyulási fázis, ahol is kisülne az effekt és kapnék mindenfajta erőforrást. Ekkor viszont már reagálok a forrásra.
Ezen analógia, miért nem ugyanaz, mint az általatok leírt.
Egész egyszerűen, ha egy lap és a képessége létrejött, akkor ne lehessen már minden alkalommal külön reagálni a képességekre.
Ez semmilyen szinten nem a játék egyszerűsítését szolgálja!
Köszönöm,
Fec |
Volt szombaton egy vitatott bírói döntésem, amin azóta sokat törpöltem, és szeretném Veletek megosztani a végeredményt.
A kérdés: Ulver, a holdmágus által létrehozott automatikus reakcióra lehet-e reagálni akkor, amikor épp elműködne?
Én azt ítéltem, hogy igen, összhangban a korábbi faq-kkal, és bírói döntésekkel, kérdezz-felelek bejegyzésekkel... és nem utolsó sorban a szabályokkal. A speciális reakciókkal bármilyen effektre lehet reagálni. Idáig amúgy a versenybírók zöme simán eljutott volna.
De a kérdés azért ennél kicsit összetettebb. Ugyanis, ha a kijátszáskori képességként létrehozott automatikus reakcióra lehet így reagálni, akkor miért nem lehet az ugyanígy létrehozott késleltetett erőforrásokra? A kérdés jogos, és megvitattuk. Arra jutottunk, hogy az analógia valós, és ezt a két effektet egységesíteni kell.
Valójában eddig is lehetett (volna) reagálni a késleltetett erőforrásokra a létrejöttükkor. Ennek az akadálya inkább az, hogy ezek eredménye jellemzően a kör végén ill. az előkészítő fázisban realizálódik, amikor nincs lehetőség reakciók használatára. Ezért lett a reagálhatóságuk előre hozva arra a pillanatra, amikor egy lap létrehozza ezeket a később bekövetkező hatásokat. Ilyenkor a jellemzőjük (húzó-, kereső-, VP adó stb forrás) szerinti speciális reakciókkal gyakorlatilag előre megakadályozhatók ezek az effektek.
Arra jutottunk, hogy a reakció counterekkel megakadályozhatók kell legyenek az automatikus reakciók is így, a létrejöttükkor, fenntartva, hogy megakadályozhatók maradnak az elműködésükkor IS.
(Itt egy kivételre is felhívom a figyelmet: A Termomágikus indikátorra és így a képességeire, tehát a halálsikolyára sem lehet reagálni. Tehát a termo aut. counter flag-je csak az elműködésekor akadályozható meg, a létrejöttekor nem.)
Egyelőre nincs rá faq, de a játékvezetők figyelmét felhívom rá |
Hírek, változások | Kérdések | Csere-bere | Stratégiák | Versenyek | Lapötletek | Szavazások | Egyéb
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
