Koszi, akkor ilyen szamok vannak
2016 április - 53,55/46,45
2017 - 56/44
2018 május - 59,95/40,05
2018 november - 53,18/46,82
2022 febr - 56/44
Ez alapjan lathato hogy az idezesnek _mar a hirere is_ (hiszen 2018.nov. vegen jott ki) lecsokkent 20%-rol 6,5% -ra az elony (2018 majus-november), majd ugyancsak az idezes hatasara visszanott 12%-ra szep lassan.
Viccet felreteve, az lathato szerintem, hogy (mivel nem volt valtozas a szabalyban), ezek a parszazas meresek meglehetosen torzitanak, van egy mondjuk +- 10%-os szorasuk. Ennek oka alighanem az a sok torzito tenyezo, amit itt tobben irtak. Ami kb. biztosan mondhato, hogy a kezdonek VAN elonye, es ez valahol 3 es 23 % kozott lehet.
Pontosabb eredmenyekhez egy adott metaban (tehat 2 kieg kozott mondjuk) tobb ezres meccsszam kellene, mondjuk ilyen 4-5000. Nem csak erzesre mondom, szamolgattam korabban a bontas eloszlas kapcsan (Kolmogorov-Szmirnov), es ott is ilyen 4-5000-es minta jott ki, ahol mar kb. +-1%-ra megbizhato eredmenyt kapunk. |
| Az első kettő valamivel kisebb, a harmadik hasonló minta, de csak saccra. |
| Zsolti, tudod esetleg azt is, hogy ezek kb. hány meccses tesztek voltak? Csak nagyságrendileg. |
harigeri: nem is volt erről szó, hogy most rögtön bevezetnénk ezt, van elég gondunk  a terv az volt, hogy csinálunk most egy statisztikát, és ha igéretes, akkor a köv behós hagyin is, és utána döntünk majd. Nemzeti előtt úgyse akarunk kavarni szóval simán lehet, ha lesz ebből valami, akkor is csak év végén.
Gice: A cikkben leirtam, 2017-ben volt egy 350 meccses teszt, idézés előtt. 56-44. Most volt egy 400+ meccs. 56-44. Szerintem ez elég beszédes. Lehet az idézés segitett 0.1%-kot valahol, de az túl kevés sajnos. |
| ehh, az első sor idézet akart lenni, nem url, de végülis így is elkülönül a kinézete |
Azt, hogy az idézés bevezetése előtt, meg után is pontosan ugyanannyi volt a kezdő játékos előnye (olvasd el a cikket!!)
Elolvastam a cikket.
Viszont az, hogy ugyanannyi volt a kezdő játékos előnye most is, az nem azt jelenti, hogy nem működött az idézés. Ez csak a számodra kedves interpretálása a két adatnak.
De nem lehet tudni, hogy mit hozott volna a statisztika, ha egyáltalán nem lenne idézés. Lehet, hogy akkor most 60% lett volna a kezdő előnye. Ebben az esetben meg egyértelmű, hogy működik az idézés.
Vagy utána mentél, és tudod, hogy senki nem nyert kántercsatát (és ezáltal meccset) azért, mert Az ongóliantok dühe olcsóbb volt? Vagy senki nem nyert meccset azért, mert a Hendiala trükkel 0-ért tudott húzni és így kifért a vele behúzott Vlagyi, de ha 1-ért jött volna a trükk, akkor nem fért volna ki? |
Bubuval értek egyet. A céhek, a követőjük meg az indikátor adnak épp elég gondolkodnivalót a metát ÉS a szabályokat illetően.
Szvsz amúgy a kereskedők céhe + céhes főtitkár lesz az, ami élezi ezt a problémát a jövőben. Harmadik körtől nettó manaelőny az ellenfél beleszólásának lehetősége nélkül. (A céh passzivizálás elég marginális képesség jelenleg, és az is csak azt tudja - két lépésből - hogy fixáltad a manahátrányod egy körre)
Ennyi változás mellett szerintem többet érne - legalább az idén - a tervezhetőség. Ne kelljen az alapoktól újraszámolni a pakli manaigényét, ne kelljen fejben rotálni megint az amúgy is rotált lapokat.
Ha adunk időt jövő januárig egy ilyen döntésnek, addig annyi adatot ill véleményt össze lehet szedni a témában, hogy valószínűleg sokkal inkább a konszenzus felé hajló döntés lesz a végeredmény, mintha most áttol bármit a kiadó.
Illetve van itt annyi programozó/matekos, hogy sztem egy mini pályázatra tuti bejönne egy csomó olyan alternatíva, ami jobb lehetne, mint az elmúlt egy-két nap termése.
Egyéb: az idézés nekem tetszett, bár a “ha ellenfeled kezdett” kitétel ikon valóban jobb lenne. Ill tényleg kevés lapon volt rajta. Orrvérzésig játszottam anno a “Csúfolódást”, ill az utazást meg a Hendiala trükkjét, de kb ennyiy  |
De hogy ne poénkodjam el, a miértet továbbra sem értem. Egyedileg lehet ezzel jól balanszolni lapokat.
Nem igazán. A védekezés nem volt elég. Az idézés nem volt elég. Még hány kifejezést, ikont akarunk kitalálni azzal a céllal, hogy majd ezek igy együtt kiegyenlítik a kezdő előnyét? Nem lenne egyszerűbb 1 db fix ami ezt helyrehozza?
Egyébként mit jelent az, hogy nem működött az idézés?
Azt, hogy az idézés bevezetése előtt, meg után is pontosan ugyanannyi volt a kezdő játékos előnye (olvasd el a cikket!!) |
Lapokra ilyen "ha nem te kezdtél" szöveg biztos nem fog rákerülni.
Nem is szöveget akarunk, hanem ikont.
De hogy ne poénkodjam el, a miértet továbbra sem értem. Egyedileg lehet ezzel jól balanszolni lapokat. Mert igenis van olyan, hogy egy lap túl erős, ha manaelőnyben vagyok (figyelem! a kipróbálásra szánt verzióban ez a saját körömben azt jelenti, hogy ha nem kezdtem!), de pont jó, ha nem vagyok manaelőnyben.
---
Egyébként mit jelent az, hogy nem működött az idézés?
Azt, hogy az utolsó néhány helyezett profi használt ilyen lapot?
Vagy azt, hogy az első néhány helyezett használt ilyen lapot, de nem eleget? |
"Az idézés eléggé más. csak akkor működik, ha be is húzod. Nem lehet szabályozni, hogy mindig pontosan 1-et húzz be. "
De nem is kell. A meccsek egy reszeben nem fogod behuzni, akkor nem csokkenti az elonyt. Egy masik reszeben 1-et fogsz huzni, ott csokkenti az elonyt. Egy harmadik reszeben pedig tobbet (ezek a szamok persze erosen fuggenek a pakliosszeallitasodtol), ott meg jobban csokkenti az elonyt.
Ezeket szepen osszeadva csokkenteni fogja azt a 12%-ot.
Persze nem minden meccsen egyforman, nade az osmagiat is be kell huznod a dragitas ellen, a leszedest is, ha kint van valami, ami zavaro, stbstb, ez mar csak egy ilyen jatek . A valoszinusegeket pedig befolyasolhatod a paklid mikentjevel.
De abba is hagytam, csak leirtam egy velemenyt, megfontolasra (meg hogy mi volt a gondolat az idezes mogott, meg ha nem is lett eleg alaposan vegigvive). |
Irtam korábban, hogy a védekezés (részben) miért működött. Mert nem ismered az ellenfél kezét, ha beleszaladsz a védekezésbe, nagyon rosszul jársz. Tehát azt nem kell felhúznod: "virtuálisan" mindig ott van. És emellett, a védekezés nem egészen azt csinálta, hogy a kezdő előnyét csökkentette globálisan - hanem az 1. körös pörgést akadályozta meg, de a további körökben nem csinált semmit.
Az idézés eléggé más. csak akkor működik, ha be is húzod. Nem lehet szabályozni, hogy mindig pontosan 1-et húzz be. Illetve erre volt itt ötlet, hogy sok lapon legyen rajta, de csak 1 (2?) működjön. Az viszont már ekvivalens azzal, hogy a nem kezdő +1 vp-t kap a 2. körében, csak jóval komplikáltabban.
A cikkben, a fórumokon (meg már amikor az idézést, kitaláltuk a tesztelésen, akkor is) próbáltam magyarázni, hogyha az a gond, hogy a VP szabály miatt a kezdő játékosnak előnye van, akkor a VP szabállyal kell valamit kezdeni, nem a lapok szintjén.
Vagy gond ez a 12%, akkor változtatni kell. Vagy nem zavaró annyira, de akkor meg ne írkáljunk mindenfélét feleslegesen a lapokra. |
"Lapokra ilyen "ha nem te kezdtél" szöveg biztos nem fog rákerülni. Vagy elfogadjuk, hogy a kezdő játékosnak van kb. 12% előnye, és ez a játék része, vagy rendszerszinten változtatunk, de hogy lapokkal próbáljuk ezt balanszolni a kezdő előnyét, ilyen biztosan nem lesz már."
Megkerdezhetem, miert ez a rettento eltokeltseg, az "ez egesz biztos nem lesz, nem jo, nem mukodHET" ? Ha az idezesrol valahogy ki is derult (szerintem nem), hogy "minden baj van vele", a rendkivul hasonloan mukodo vedekezessel "ezek a bajok pont nincsenek", "az meg jo volt", vagyis bizonyitottan bele lehet nyulni ebbe a dologba lapokkal. Nem azt mondom, hogy biztosan az a jo, ezt nyilvan a tesztelocsapat donti el, csak ezt a nagyon hatarozott kizarasat a dolognak, mintha csak 2 opcio lenne: "tokeletesen igy marad minden, vagy belepiszkalunk a rendszerbe", ezt nem igazan ertem. |
Hiába csinálsz nagyszámú 2-3-ért jövő lapot, amíg bent van nagyon sok 0-1-es, senki nem fog senki játszani velük. Épp ezért csak lassú átmenet lehetséges, hogy az új lapokkal is legyen értelme játszani a korábbiak mellett.
Lapokra ilyen "ha nem te kezdtél" szöveg biztos nem fog rákerülni. Vagy elfogadjuk, hogy a kezdő játékosnak van kb. 12% előnye, és ez a játék része, vagy rendszerszinten változtatunk, de hogy lapokkal próbáljuk ezt balanszolni a kezdő előnyét, ilyen biztosan nem lesz már.
Az átadást meg nem is kell belevenni a statisztikába, az a kérdés, hogy a kockával nagyobbat dobónak mekkora az előnye.
Ez nem jó így, mert olyat tudunk szabályszinten variálni, mint ami itt felmerült, de azzal nem tudunk mit kezdeni, hogy a kockával nagyobbat dobó kapjon hátrányt, akár ő kezd, akár átadja a kezdést.
|
Akinek a nevét először mondod, az kezd
Az átadást meg nem is kell belevenni a statisztikába, az a kérdés, hogy a kockával nagyobbat dobónak mekkora az előnye. |
Sajnos erre semmi esélyt sem látok. Ennél sokkal lassabban csökkent le az átlagköltség, és gyorsabban nem is fog felmenni, ha egyáltalán visszamegy 2 és 3 közé. A 2-ért jövő lapok most is iszonyatosan drágának tűnnek a legtöbb ember számára, még most is a 0-1-es lapok a kedvencek.
Per pillanat igen, de ez azért szerintem nem törvényszerű. Szerintem a kiegek tervezésével megoldhatónak kellene lennie.
3-4 kieg alatt meg lehet ugrani, szerintem, ha megvan az irány. Ha a következő mondjuk 2 kieg elmenne egy járjas/erdős témára - esetleg jönne hasonló funkciójú céh -, amit ellensúlyoznának az akár 0-1 VP-s védelem nélküli lapok és a 2 VP-s ősmágiák, 2-3 VP-s manó/Kertészek effektes (lapdobásból olcsóbbítható) lapok, akkor szerintem utána jövő kiegben az átlag 2-3 manás és/vagy nekronos lapok már nem lennének irreálisak és használhatatlanok ÚN-ben.
Node tegyük fel, hogy nem drágulunk meg ennyire, a márciusi verseny kiegyensúlyozottabb lesz, de továbbra is erősek az ellenérzések - akármiért is. Szerintem akkor is érdemesebb laptervezés szempontjából megpróbálni egyensúlyozni ÉS olyan lapokkal próbálkozni, amik fixen tudnak működni. Pl "Ha nem te kezdtél, akkor a fő fázisodban 2 ÉP-ért kikeresheted..." vagy esetleg kikeresni sem kell, fixen ott lesz kezdő kézben valami helyett mondjuk - mint mondjuk a HS-ben a Coin. Csak akkor ne egy darab ilyen lap legyen ÉS ne lehessen 5-8-10-et bepakolni a dekkbe, hogy aztán úgy járjon, mint a védekezés. |
Ezzel az összes olyan meccset be lehetne venni a statisztikába, ami a sorsoló programon keresztül megy, tehát gyakorlatilag az összeset. Ez már egy hónap alatt is egy jó 1000-es nagyságrendű mintaszámot jelentene, ami egy elég jelentős statisztikához elég lenne. (Ha pedig a paklilisták is le vannak adva mellé, akkor további adatokat lehet kiszűrni, pl. hogy adott narancs lappal mennyire számít a kezdés stb. – ez már nagyobb ráfordítást is igényelne értelemszerűen.)
Erre gondoltunk mi is, de több probléma van vele. A kisebbik gond,hogy sok embernek nincs mobilja, a sorsolást beolvassuk, akkor még azt is ki kell hirdetni, ki kezd. A nagyobbik, hogy vannak esetek, amikor valaki átadja a kezdést, erről a program nem fog tudni.
Mennyire van amúgy tervben a játék lelassítása? Mert ha vissza akarunk menni jellemzően 2-3 mana/ZSZ lapokig néhány mana és/vagy nekron kombóval, védekezéssel (és 1-2 idézéssel), akkor az lehet meg is szűntetné ezt a problémát.
Szóval ha van rá remény, hogy mondjuk 2-3 éven belül az ÚN-en ez megtörténik, akkor nem biztos, hogy piszkálnám emiatt a játék alapszabályait. Soknak tűnik a 2-3 év, de ha már 16-ban is volt róla statisztika... akkor azóta eltelt 6 év és ki lehetett bírni.
Sajnos erre semmi esélyt sem látok. Ennél sokkal lassabban csökkent le az átlagköltség, és gyorsabban nem is fog felmenni, ha egyáltalán visszamegy 2 és 3 közé. A 2-ért jövő lapok most is iszonyatosan drágának tűnnek a legtöbb ember számára, még most is a 0-1-es lapok a kedvencek.
Lehetne úgy is csökkenteni ezt az előnyt, hogy a nagyobbat dobó játékos nem döntene a kezdésről, hanem fixen kezdené az első és a harmadik játékot
Ez érdekes felvetés, de a paklik többségével soha nem akarom a kezdést átadni a jelenlegi Vp szabály mellett, csak pár paklinál számítana. |
"Szóval adott egy probléma, kétséget kizáróan bebizonyosodott, hogy a kockadobást nyerő játékosnak túl nagy előnye van jelenleg a játékban."
Lehetne úgy is csökkenteni ezt az előnyt, hogy a nagyobbat dobó játékos nem döntene a kezdésről, hanem fixen kezdené az első és a harmadik játékot. Különösen nem döntene a kezdőkéz felhúzása után, ami egy teljesen idokolatlan extra előny az amúgy is szerencsésebb játékosnak.
Ha amúgy is a kezdést szokta választani a szerencsésebb játékos, akkor miért lenne gond, ha eggyel kevesebb döntéssel gyorsulnának a meccsek? Azért mert megszokott, hogy az előnye a fix kezdésnél is rugalmasabb és így jelentősebb? |
| Hát ha nekem az első három körben minden lapom kapna +1 reakciodragitast mindenképpen, ha nem kezdek, akkor nehezen tudnám elképzelni, hogy kezdeni akarjak. Ez így első hallásra beteg erős lenne. |
Otlet szinten:
Ha nem a koronkenti vp lenne ujragondolva, hanem a lapok kijatszasanak korlatozasa, plusz fix reakcio dragitas?
Lenne a jatekban egy halo fixen, illetve a nem kezdo kapna egy +1-es reakcio dragitast ami osmagia szempontjabol teljesen lenyegtelen, mindenkepp dragabb reagalni es a nem kezdo osmagiajat nem rontja el (ha meg mindig aktual ez az osmagia szabaly, mar nem tudom). Es ezek ervenyesek lennenek az elso 3 korben.
Kezdo jatekos nem szorja ki a kezet, es nem old meg minden lapot az ellenfelenel a manaelony miatt. |
Szerintem se de én csak "próbálgatom" ezeket 
Amúgy így a százalék nem változik csak átfordul. Nincs semmilyen 50%-ék és szerintem soha nem is lesz.
De hát ehhez valószínű kell pár verseny hogy látszódjon máshonnan is 
Hozzáteszem én legszívesebben megvárnám még gyengülnek a lapok kicsit és drágulnak egy minimálist.
Lehet az is elég lenne a boldogsághoz. |
Újabb ötlet:
a kezdő játékos nem 1 VP-t kap, hanem 1 SZK-t.
Az fél vp, tehát redukáltuk a különbséget. |
Nézd, ez jutott elsőnek eszembe ami így talán nem tűnt annyira vállalhatatlannak.
De abban továbbra is tartom a véleményem, ha ez a 50% körül lesz akkor eltűntek az olyan deckek, mint amikoet korábban említettem (antiraksis tűz/horda/tempójárj/avatárom korábbról).
Ha az 50%-ot akarjuk erőltetni, akkor a játék diverzitását akarjuk csökkenteni, szerintem ez nem jó irány.
Nem is beszélve a Manaáramlás szabálylapról. |
| Akkor hajlanék rá, hogy engedjük el és inkább legyen a tesztelésen ezen némi hangsúly. |
| Ez a cél hosszú távon. Kiegről kiegre törekszünk, hogy az átlag IK picit növekedjen a kiegen belül. |
Te valahogy mindig csak kontroll fejjel tudtál gondolkodni ami óriási hiba! A Te VP szabályod csak akkor jo ha jatszol X kanterel meg X leszedésel.Sehogy mashogy nem fogod tudni kihasznalni azt a plusz 1manat amit kapsz az ellenfél második körébe. Ezzel a dekkek jo része nem fog tudni kezdeni semmit megint csak a kontroll jatek erösödne.
Fec amit Te írtál ha jól értem ha nem kezdek első körömben van 2 manám. Probaltuk igaz nem sokaig. Na ez olyan szinten volt felejtős kb rosszabb volt bármelyiknel
Próbáld ki van plusz 1lapod plusz 1vpd ... (kozbe lapokra meg ugye ráirjuk első körbe nem adnak manát itt meg alapbol van +1 ed). |
Mennyire van amúgy tervben a játék lelassítása? Mert ha vissza akarunk menni jellemzően 2-3 mana/ZSZ lapokig néhány mana és/vagy nekron kombóval, védekezéssel (és 1-2 idézéssel), akkor az lehet meg is szűntetné ezt a problémát.
Szóval ha van rá remény, hogy mondjuk 2-3 éven belül az ÚN-en ez megtörténik, akkor nem biztos, hogy piszkálnám emiatt a játék alapszabályait. Soknak tűnik a 2-3 év, de ha már 16-ban is volt róla statisztika... akkor azóta eltelt 6 év és ki lehetett bírni. |
A jelenlegi para az, hogy a második körben az egyik játékos egyenlő lappal és +2 manával van.
Akkor a nem kezdő játékos első körében +1 manája és +1 lapja volt az ellenfélhez képest. Ez nekem lényegesen nagyobb előnynek tűnt.
Egyébként abban egyetértünk, hogy itt teljesen egzakt statisztika nem lesz. |
A kezdés hatásának mérésére lenne egy szerintem elég jó eszköz: a sorsolóprogram. Annyit kéne implementálni, hogy a párosításoknál a program random sorsolja ki minden párosításban a kezdő (= kezdésről döntő) játékost is, és pl. akit az első oszlopban jelezne, az lenne mindig a kezdő játékos (ez lehet, hogy már most is véletlenszerű, és akkor még ezt sem kéne megvariálni). Vagyis gyakorlatilag a játék eleji kockadobást megcsinálná a gép előre.
Ezzel az összes olyan meccset be lehetne venni a statisztikába, ami a sorsoló programon keresztül megy, tehát gyakorlatilag az összeset. Ez már egy hónap alatt is egy jó 1000-es nagyságrendű mintaszámot jelentene, ami egy elég jelentős statisztikához elég lenne. (Ha pedig a paklilisták is le vannak adva mellé, akkor további adatokat lehet kiszűrni, pl. hogy adott narancs lappal mennyire számít a kezdés stb. – ez már nagyobb ráfordítást is igényelne értelemszerűen.)
Az egyetlen hátrány az lenne, hogy nem lehetne a kezdést "külön dobni", de ugye manapság is az egybe a default amúgy is, és szinte senki nem is dobja külön (amit az ellenfél ugye meg is tagadhat, ha akarja). |
Igen, viszont ez a megoldás nem jó. Amikor még teszteltem volt egy kifejezetten jó ÉS egyszerű opció:
A nem kezdő játékos kapjon meg egy manát előre a kezdő játékos 2. körében.
Ezáltal jóval csökkenne a kezdő előnye (3v2 manánál elég jól lehet védekezni), viszont nem lenne no brainer, hogy átadom (nem lenne mana ÉS lapelőnyben a nem kezdő).
Bonyolultsági kérdés: a mostani javaslatban egy dolgot kell megjegyezni, azt hogy eggyel kevesebb manát kapsz a második körben az eddigiekhez képest, ha kezdtél.
Amit én/mi javasoltunk korábban, ott pedig ugyanannyi manát kaptok, mint eddig (ez egyszerűsítés), csak te egyet bónuszba előre megkapsz (a másikat meg értelemszerűen a köröd elején), tehát itt is egy dolgot kell megjegyezni. |
Hírek, újdonságok, változások | Szavazások
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
