Jelenleg a lap nem érte el a célját!
szerintem meg igen. A sok reakcióval játszó paklikat szivatja, ez is volt vele a cél. Oké, ők IS berakják a másik sok reakcióval játszó pakli ellen. Na és? Az Anbamot is besideolom csatamezős paklival a másik mező ellen... Az ilyen lapoknak mindig az a célja, hogy egy adott koncepciót szivassanak, az már mellékes, hogy 2 ilyen koncepció tükörmeccsében is működnek. De tény, hogy nagyon sokan játszanak ilyen full kánter paklival, ezért sok ember csőrét piszkálja ez a lap. Ez a klasszikus probléma, amikor zavar minket, hogy minden lapunkat megakadályozzák, és jó lenne, ha a "kiadó" ezzel kezdene valamit, de mi azért szeretnénk továbbra is sok reakcióval játszani, mert nem jó, ha az ellenfélnek létrejön a lapja 
Ha egy lapon jelentősen akarunk változtatni, akkor azt érdemes előtte tesztelésen kipróbálni: erre itt viszont nincs igazán lehetőség, a tesztelésen még a lap jelenlegi verziójával sincs gond, hiszen ott aránylag ritka a full kánter pakli, tehát ott letesztelni sem tudnánk. Élesben próbálgatni egy ilyen változást, erre meg már korábban volt reakció, senki sem szereti, ha az éles metát használjuk tesztelésre (főleg igy, nemzeti előtt). És tény, hogy az éles játékban nincs is meg az az eszközünk, mint tesztelésen (a lejátszott meccsek után visszajelzés minden egyes játékostól, a lap hogyan működött).
Ha viszont mindkettő játékosra hat, a középmezőny meg matchuptól függően taktikázhat vele
Ebben sok taktikázás nincs, behúzod, leraktad, aztán jön egy varázslat, amit csak kántereléssel tudsz megoldani, máshogy nem, akkor fogsz rá kánterelni, az ellenfélnek meg adtál 1 lapot...
Az első körben nem játszhatod ki pedig irtózatósan szélsőségessé tenné a lapot. Az emberek sajnos már nem nagyon akarnak olyan lappal játszani, ami kezdőkézre blank.
Tehát szerinted ez túl durva nerf lenne? Ha a rotát felvállaljuk, akkor ezzel bizony előbb-utóbb szembe kell nézni, hogy egyre több lap lesz, amit az 1. körben nem tudsz kijátszani, én ezt nem érzem problémának. Viszont az tény, hogy az indikátor akkor volt tényleg erős, amikor az 1. körben kirakták.
Azért ne állítsuk, hogy a 0 counteres deckek (többek között) nem a termótól várják a megoldást. Főleg mulligan mellett, már abszolút lehet vele tervezni.
Hááát, aki 0 counterrel játszik, annak nem biztos ám, hogy az indikátor az a lap, amit a legszivesebben lát a kezdőkézben... Meg ugye 3-ból csak 1x tudsz mulliganozni. |
Azért ne állítsuk, hogy a 0 counteres deckek (többek között) nem a termótól várják a megoldást. Főleg mulligan mellett, már abszolút lehet vele tervezni.  |
Én se teljesen értem miért ne lehetne a megoldás az, hogy mindkét játékosra hat.
Hónapok óta, időről-időre fel volt vetve, hogy legyen valami kezdve a termoval, de mindig elsöpörted. Most kint van ez a statisztika, messze a leghasználtabb lap és megy a panaszkodás rá több fórumon is.
Úgy néz ki hajlandó vagy végre kezdeni vele valamit, de nem értem miért kell élből kizárni egy olyan opciót, amit szemmel láthatóan az igen nagy többség támogat és jó eséllyel megoldaná a lap problémájának egy részét?
Elolvasva a fórumot itt az jön le, hogy amiatt a paklik miatt, amik úgymond átlagos számú reakcióval akarnak játszani... és? Nekik miért nem lenne jó? Full kontroll, sok reakciós paklik ellen ugyanúgy jó lenne, a kevesebb reakciós ellen meg majd kisideolja vagy nem sideolja be. Ez tényleg akkorra tragédia, hogy egy színtelen, ősmágiás, cantrip lapnál el tudnánk érni azt, hogy ne mindenhova kerüljön be ész nélkül és legyen jó minden esetben? Csak mert jelenleg ezt tudja a lap. No risk high reward. És még azt se mondhatnám, hogy olyan nagyon körülményes lenne kisütni a képességét... mert nem az.
Jelenleg a lap nem érte el a célját!
Le is írtad, hogy a cél a full kontroll ellenesség lett volna. Hát ez nem sikerült, mivel oda ugyanúgy jó a lap. Semmi kockázat nincs benne. És a többi cikkben felsorolt laphoz képest nagyon nagyon fontos attributúm, hogy ennek nincsen színe!!! Ha nem korlátozó szabálylappal játszol nem nagyon kell gondolkodnod, hogy berakod-e vagy sem.
Az ilyen nem tud leszedni szerintem semmit nem számít nagyjából, ugyanúgy ott lenne mindenhol, hiszen a Zarknodos szabálylapokat leszámítva ugyanúgy lapleőnyőket képes adni. Az első körben nem játszhatod ki pedig irtózatósan szélsőségessé tenné a lapot. Az emberek sajnos már nem nagyon akarnak olyan lappal játszani, ami kezdőkézre blank.
Szerintem legalább is. Ha viszont mindkettő játékosra hat, akkor a full kontroll már nem válallja be, viszont a "zéró" reakciós paklik tutira fogják így is tolni, a középmezőny meg matchuptól függően taktikázhat vele. Ez szerintem sokkal jobb lenne, mint ami jelenleg van.
Egy próbaidőszakot mindenképpen megérne szerintem. Utána ugyanúgy lehet tapasztalatokat kérdezni, megnézni a statisztikákat stb. Ez csak nem olyan fájdalmas dolog. |
"Nyilván egyszerűbb neked a bizonyitást a vitapartnerre bizni"
Arra bízta a bizonyítást, aki a kijelentést tette.
Egyébként a fórumot nézve elég sok tesztelő is a nerf mellett van.
Szóval ha ez szóba került tesztelésen, akkor vagy nem volt róla szavazás, vagy éppenhogy nyert az, hogy nem kell bántani. De a visszajelzéseket utóbbi esetben is talán illene figyelembe venni, és amiatt felülírni a szavazást.
Mindenesetre mindkét játékost kellene néznie a lapnak, így érné el a célját, úgyhogy +1 szavazat erre a nerfre. |
| Tudom, nem a legnépszerűbb példa, de az angyal pakliban sincs annyira sok kánter. Nyilván egyszerűbb neked a bizonyitást a vitapartnerre bizni, de bármely versenyről, amin részt vettél, megnézheted a pakikat te magad is, és látni fogod, hogy nemcsak a 2 szélsőség létezik. |
A Szegeden versenygyőztes goblindeckem 15 countert használt, szóval van ilyen.
(a dolog egyetlen szépséghibája, hogy gyak-nemgyak verseny volt ) |
| Igen talán még erre rá tudom fogni, hogy az egyik opciónkak megfelel,de ebbe meg nem akarsz termózni mert bilincsezel Max ha nagyon nem találsz jobbat beteszed sideba mező ellen,de ott se biztos, hogy bérelt helye lesz. |
| Kérlek sorold mely paklik ezek?"1-2 decklistát is megköszönök elért helyezéssel alátámasztva csak, hogy nehogy elbeszéljünk egymás mellett. |
| Elég sok ilyen pakli van... És még több lehetne... Csak most "rá vagy kényszeritve" hogy 35+ kánterrel játssz... |
| A paklik többsége, ami nem játszik kánterrel, nem a termótól reméli a megoldàst, nem lehet erre épiteni, hogy behúzod, annak idején már a destabnál is látszott ez. Vagy bedrágitom a kántereit követővel, vagy bedrágitom minden lapját, vagy más globális megoldást keresek. Elvileg lehetne olyat, hogy többféle anti-reakció lappal játszom, rfben most kijött pl a gyors reflex és a boldog béke. De egyrészt, ezek anti-kombók a termóval, másrészt mindig jobb stratégia reakciókkal játszani, mert azzal nemcsak a saját játékodat védheted, hanem az ellenfélébe is beleszólhatsz. |
| Az igen komoly probléma ha ez a lap egy mondhatni nem létező koncepcióba lett szánva...Mi ez a misztikus 12-20 kántert játszó pakli ami úgy van felépítve, hogy zavarja a 35 kánteres pakli és a termó miatt billen el a mérleg nyelve,de opti a 0 kánteres deckek ellen? |
| Ok, modellezzük ezt az egészet fejben. 0 kánternél és 35+ kánternél egyértelmű, hogy mi történik, az elsőnél nincs változás, az utóbbi elengedi. A lényeg azonban az, ami a kettő között van, a termo elsősorban nekik lett kitalálva, akik csak 12-20 kánterrel játszanak. Alapban ők ezután nem fognak játszani vele, mert pórul járnak mindenkivel szemben, aki kevesebbel játszik, így első körben már kikapnak a full kántertől. És sideolás után is megbizhatatlanná válik: legtöbbször nem tudom biztosra, az ellenfél hány kánterrel játszik, mennyivel van több vagy kevesebb neki, lutrivá válik az egész. És még ha több is van neki, simán lehet, hogy mégis én húzok többet. |
Azok a paklik, amik nem használnak countert, néhány kivételtől eltekintve (pl. tempó járj) a termóval kezdődnek. Attól, hogy mindkét játékosra hat, ez semennyit nem fog változni.
Azok a deckek, amelyek kevés, főleg opcionálisan counterként IS működő countert használnak (jellemzően a lényes deckek, semlegesítő lényekkel) valószínűleg ugyanúgy használni fogják a termót, legfeljebb ha haszontalannak bizonyul, kiteszik side-ba, vagy fordítva, side-ba készítik be, a sok counterrel felálló kontrollok ellen. Itt sem okozna semmilyen változást ha a lap mindkét játékosra hatna.
Azok a paklik, amik 30+ counterrel állnak fel, elengednék a termót, mivel számukra semmilyen előnyt nem garantál. Sőt, mirror ellen teljes vakrepülés, hogy mi lesz a "termózás" végeredménye. Pláne, hogy még a halálsikolya is bekavar, és ha egyszerre több termó is játékban van, akkor teljes a káosz. Tehát a változtatásnak az egyedüli vesztesei a full-counter kontrollok lennének. Ami a cél volt. Azt hiszem.
Én bevezetném próbaidőszakra, hogy miképp változna a helyzet így, mert ezt fejben lesakkozni nem nagyon lehet.
Az várható, hogy a már most is létező full-counter kontroll vs minden más pakli ellentét mélyülne el. Összességében és áttételesen - azaz indirekt módon - az előbbi koncepció szorulna vissza, és a hoki/tempó/agro deckek erősödnének meg némileg. Szerintem. |
| Ha én nem/nagyon kevés kanterrel játszom, az én ellenfelemet biztos nem fogja segíteni, ez ferdítés. Egyébiránt te a saját véleményedet írtad le, nem egy tényt, szerinted ez nem jó ötlet, másik 14 ember szerint( csak akik ebben a fórumban konkrétan kommentálták, szerintem vannak még bőven) meg az. A te véleményed pedig nem értékesebb másokénál azon kívül hogy (sajnos) a tiéd az utolsó szó a kérdésben. |
| Arról a verzióról, hogy az indikátor mind2 játékosra hasson: aki nem hiszi, hogy egy lapot, ami sok esetben azt csinálja, hogy az ellenfelet segíti, pakli közelébe se érdemes rakni, nyugodtan próbálja ki otthoni játékban. Nem véletlenül irtam le, hogy ez a lehetőség sajnos nem jöhet szóba, mivel ez egyenértékű a bannal. Olyan változás szükséges, amitől a lap gyengül ugyan, de továbbra is játszható marad. |
| Mindkét játékost figyelje + 1 szavazat. Akkor megmaradna az eredeti célja a lapnak és kontroll - kontroll ellen nem lenne op. |
Én is azt tartanám legjobbnak, hogy mindkét játékost figyelje. Ekkor legalább arra lenne jó amire ki lett találva, és nem menne vele a coin flipelgetés a mirrorban.
Sajnos ez az "én is kánterlek, de csak közepesen sokat" ez egy álom, jelenleg ilyen pakli nem létezik a HKKban. Vagy 0-9 kánter van egy pakliban(pl gyűjtőgen) vagy 27-33, nincs a kettő közt átmenet. Jelenleg szinte csak a két szélsőérték paklinak van értelme, mire esetleg bekerülnek a paklikba nagyobb arányban leszedések a counterek mellé, és eljöhetne amit mondasz Miklós, addigra a termo kb. ki is rotál. Addig meg egy brutális nyerstáp kártya lesz ami szétcseszi a kontroll meccseket. |
Ahoy
" Mi az az eset, amikor nem játszik valaki reakciókkal? Vagy annyira lefojtja, bedrágítja az ellenfelet, hogy az jó eséllyel lapot sem tud kijátszani, vagy a 2. körre megöli az ellenfelet, vagy a reakciókat amúgy is ellehetetlenítni, pl. Antimágikus rakshallionnal vagy olyan követővel, ami drágítja a reakciókat. Egy ilyen pakli minek rakna be Termomágikus indikátort? Legfeljebb abban az esetben sideolná be, ha a mező kikapcsolja a narancs lapjait."
A háló létezését ne felejtsük már el. Több narancslap is képes perma vagy időleges hálót tenni a játékba. Amellett sem állhat csak counterből 1 dekk.
"Ez nem olyan lap, ami ha kijön, megnyeri a játékot, nem is ezért használják olyan sokan: hanem azért mert olcsó, és pontosan azt tudja, amire ki lett találva. "
Pedig de. A kiadó által erőltetett epikusok miatt gyakorlatilag egyre több pakli 5lapkontroll valamilyen epikus mellett, 2 ilyen meccsében az 1. körben kitett indikátor bizony megnyeri a játékot.
"Ha színtelen lap lenne, jó eséllyel ő is lehetne akár az 1. helyezett. Ettől az ereje nem változna"
Mi az, hogy nem változna egy lap ereje attól, h színtelenné válna? Teljesen nyilvánvalóan függ a lap ereje a színétől mivel a színében levő többi lap ereje is számít. A színtelen lapok minden más szín előnyeivel és 1 hátrányaival sem rendelkeznek, ez az erősségük.
"Ha az emberek fele alapban indikátorral játszik, az nem azt jelenti, hogy a meta ettől nem változott, a többség fittyet hány rá, nem tartja igazán fenyegetésnek, és továbbra is ezt a stratégiát tartja optimálisnak? "
Tehát az ÚN kompatibilis közel 2000 lapból ha 1 db ott van a paklik FELÉBEN az szerinted nem baj? Attól, hogy állító kérdéseket teszel fel, azok nem válnak igazzá.
"Ti mit gondoltok, kell nerfelni az indikátort? Ha igen, hogyan? A fentiekben leírtam, mik azok a lehetőségek, amik sajnos nem jöhetnek szóba. Van azonban 2 aránylag egyszerű opció, ami tudná úgy gyengíteni a lapot, hogy azért az ne legyen egyenértékű a kitiltással. Az egyik, ha az 1. körben nem lehetne kijátszani. Az indikátor akkor a legbrutálisabb, ha rögtön, az 1. körben lerakják, mert akkor úgy húzol helyette, hogy az ellenfél még jó eséllyel nem cselekedett, így nem veszítesz tempót, nincs jelentősége, hogy nem rögtön húzol, hanem kör végén. Az 1. körben a reagálást amúgy sem szoktuk büntetni (lásd követő nerfek), ha valaki rögtön az 1. körben akar pörögni, megérdemli, hogy megfogják. A másik lehetőség, ha nem tud leszedni, csak húzni. Leszedni általában jobb, mint húzni, tehát ez is egy számottevő gyengítés lehetne. "
Ez meg rossz vicc. Leírtad a jó megoldásokat, majd közlöd, hogy azt nem lehet és felajánlasz helyette két látványintézkedést.
Az indikátor egyértlemű tiltásra szorul, de mivel direkt azért lett a kiegbe erőltetve, h eladja azt gondolom ez nem járható, amíg el nem fogy az RC. Marad a nerf, remek érzékkel le is írtad mire van szükség:
-az indikátor NE húzzon kijátszásakor
ÉS
-az indikátor mindkét játékosra vonatkozzon
Emellett tartaná meg a szándékolt funkcióját ez az egyébként DRÁGÍTHATATLAN, REAGÁLHATATLAN SZÍNTELEN és INGYENES lap.
Üdv: Kyb |
| +1 mindket jatekosra hasson |
Szerintem a lap tiltása lenne az ideális megoldás.
Már leírták előttem, miért erős. A Bufa segítsége is tiltott évek óta, ez meg erősebb annál.
Ez a lap a létezésével köpi le a rotáció célját, értelmét.
Amíg ezt tudja, minden pakliban helye van, max side-ban.
Ha a tiltás végül kisebbségbe kerülne, akkor szintén arra szavaznék, hogy mindkét játékost nézze, illetve ne legyen cantrip. Akkor már lenne benne 1 lapnyi kockázat. |
Mindkét játékosra hasson, ahogy kB hónapokkal ezelőtt felvetettem   |
Üdvözlöm, hogy végre kijött ez a cikk!
Ez egy totál kockázatmentes lap, auto-include a legtöbb deckbe - nem véletlenül.
Ez valójában azt tudja K-ra, hogy rárajzolja 1 lapunkra, hogy "Kompenzáció: kör végén húzz egy lapot vagy célpont lap a gyűjtőbe kerül.". Mindezt bármibe, kockázat nélkül.
Ha azt szeretnénk, hogy elérje az eredeti célját (ami amúgy nemes) és kontrollba NE legyen jó, akkor mindkét játékosra kell hatnia. |
| Amatőr játékosként nem annyira jelentős a véleményem, de nekem is jó ötletnek tűnik az hogy mindkét játékosra működik a képessége. A halálsikolya eddig is "közös" volt úgymond, talán így könnyebb lesz hozzászokni a változáshoz. Talán így tényleg azt fogja tudni amire eredetileg tervezve lett. Én se örülök hogy ismét bele kell nyúlni egy kiadott lapba, de ha ettől jobb lesz a játék akkor talán megéri. |
| Az hogy mindkét játékost nézze elég ésszerű megoldásnak tűnik. Kontrollnak így már nem fogja megérni, de egy pörgős decknek viszont továbbra is kiváló alternatíva lesz. Ezzel a megoldással egy ésszerű mennyiségű countert használó deck is tudja sidelapként esetleg forgatni, hiszen ha kap egy masszív kontrollt ellenfélként akkor még több előnye származik belőle mint hátránya. Nyilván nem fog beférni bárhová, de talán az nem nagy gond ha egy lapot nem gondolkodás nélkül teszek be bármilyen pakliba. |
Ugyanezt gondolom. Én pont azért játszom vele ritkán, mert olyan paklikkal szeretek játszani, ahova nem jó, maximum side-ba.
Figyelje mindkét játékost, s akkor van benne kockázat. Aki nem játszik ezer counterrel, nála eléri a célját, viszont kontrollba már nem lesz automatikusan jó. (Persze a lebujjal így is undorító marad. ) |
Abszolut _kell_ nerfelni szerintem.
- ne legyen kor vegi cantrip
vagy
- mindket jatekosra hasson
De egyszerusege miatt az 1. opcio jobb.
(igen, olvastam a cikket, a "nem johet szoba 1-2-3 ertelmes nerf", azt nem igazan tudom/szeretnem ertelmezni, nyilvan mindenki a sajat velemenyet irja le, legyen cikkiro, tesztelo vagy egyszeru kommentelo. Kisregenyt tudnek irni, mikkel nem ertek egyet a cikkben - ex-fejlesztokent, de jatektapasztalat alapjan is - , de maradnek a javaslatnal) |
| Ezt a megoldást tudom támogatni. Én alapvetően ritkán játszok reakciókkal, így szeretem ezt a lapot. Érzékelem, hogy gyakran okoz bosszúságot, de épp olyan bosszantó, ha nem tudsz kijátszani lapot. Ha mindkettő játékost figyeli, az valóban nem jelentene akkora gondot az olyan paklikban, ahova elvileg tervezve lett. |
Bár továbbra is kibic vagyok, de én a lap megjelenésekor a szükséges rossznak láttam. -amiről a cikk is ír miért jött létre-. (szemben a kék céhvel amit rögtön kritizáltam én is).
Ami erősen változtatott ezen a meglátásomon, a vele együtt tesztelt résföldje lapok.
Amiben van 2 logikájában a termó céljaival azonos célokat szolgáló, de -szerintem- feltünően gyengébb lap. (gyors reflex boldog béke).
és innen megközelitve jól látható mi a baj -és miért kellenek NTI tipusú szintelen lapok- (ami az NTI-nél nem volt felüthető probléma)
A szintelen lapok -egyik- lényege, hogy ne kelljen ugyan azt pepitába 100szor kiadni,hanem 1 színtelen lappal több pakli hiánypótló lapját letudni. (hívókürt, morfok, de az NTI is ide sorolható)
esetleg ha ezek van nem szintelen változata -pl.egyes etnikumok kereső lénye, sebzést adó lénye hívó kürt tipusúlénye-,akkor annak jobbnak kell lennie.
és a szintelen verzió egy fajta,nincs ló jó a szamár is alternativát ad a többinek.
Pl.Moka és kacagás-nál egy lightosabb erő forrás lehet szintelen.
nem használsz Rhattot? tessék akkor itt ez... ne akarj minden top 1 lapot...
NTI? hiánypótló megoldhatatlan lapokmegoldása...de 2-ért mégse a legoptimálisabb mindenhova...a helyett h 9 különböző NTI lett volna kiadva. lett 1 ami 2-ért és nem 0-1vp-ért szed le. nem egzaktan erősebb, de hiánypótló.
Vlagyi (most nem számítom hozzá a többi képességét, ami torzit és nerfet is kapott-) ha csak simán leszedne... 2+5-ért takarít... ez drágább mint egy polipokalipszis v teki bölcsi v pár másik 4-es lap amitakarít. így -ha csak ennyi lenne- simán korrekt hiány pótló szintelen. (ezt csak a fenti logika érzékeltetése miatt írtam le.)
A termo amig magában láttam, simán a szükséges rossz. így h látok 2 megjelent lapot ami ugyanazt a célt szolgálja és lényegesen gyengébb,felvetődik a kérdés: miért nem azok a színtelenek (nincs ló jó a szamár is) és ennek van színbeli korlátja?
Nyilván útólag átszinezni mondjuk barnára még a nerfek közt is egy nagyon rossz megoldás lenne.
viszont kivülről is azt gondolom hozzá kell nyulni.
a cikk sztem nagyon jó ötletvillámra. jól bírája mit miért nem.
de mi van akkor, hanem jó a +1zs-ért, ha kijátsása után veszitünk forrást? ha nincs Vp-nk nincs mit elbukni...így ingyenes marad,de még is kerül rá valami kockázat. de mivel vannak más ilyen lapok is, a ban is logikus és egy újra gondolt kiadása. |
| A világ összes nerfjét érdemli ez a lap, részemről az optimális megoldás a ban lenne, de ha az már sehogy se opció, akkor proccoljon mind a két játékosra ha többet kanterel. A kevés kanteres koncepciókban, hordákban, kombó deckekben, satöbbi, ugyanazt tudja a lap, a kontrollba pedig rossz, és ez az alapvető célja a lapnak |
"És ha mégis, egy reakciócsatát elveszíteni legtöbbször hátrányos dolog."
Ehh, azt ugye tudjuk, hogy megoldható, hogy a termo is működjön, és az eredeti lapom is létrejöjjön? Csak okosan kell kánterelni... |
Hírek, újdonságok, változások | Szavazások
A társalgás szabályai | A legaktívabb fórumok és fórumozók | Moderátori tevékenységek
|
